»Der Ast« von Nachtasou

So gut habe ich eine Definition von SM noch nicht gelesen. Bei Menschen, die über die Probierphase hinaus sind und abgelebte Ehen hinter sich haben, kommt das Sehnen, die Sucht nach Verschmelzung, Heilsein und Universalgefühl. Ein "Da muss doch noch was kommen im Leben".

SM kann dabei Werkzeug sein, Lösung ist immer nur der Mensch.

Und darüber steht immer die Frage nach dem Warum. Heißt, wenn der Anreiz nicht stark genug ist, um zum Bedürfnis zu werden, kann er auch nicht ziehen. Du kannst mir die Gesamtausgabe aller Opern von Wagner anbieten, dafür bewege ich mich keinen Millimeter ...  Zwischen Anreiz und Bedürfnis besteht eine Wechselbeziehung, anders könnte zum Beispiel Werbung nicht funktionieren.

Das gilt auch für die Sehnsucht der Romantiker, die nur nicht wussten, wonach sie eigentlich suchten. Sie wussten nur, dass ihnen etwas fehlt, damit wären wir wieder beim Mangel. Ein Mangel an sich, bzw. im philosophischen Sinne, ist auch nichts Negatives, sondern verweist nur auf eine Sache oder einen Zustand, den ich nicht (erreicht) habe, aber gerne hätte.

Eine Sequenz in der Geschichte verfolgt mich, seit ich sie gelesen habe:

Also am besten keine Sehnsucht, nichts mehr wollen ... kann man sich das wirklich wünschen, bloß wegen einem dumpfen Gefühl von irgendwas oder einer störenden Phantasie?

Will sie einfach nur, dass diese Phantssie weggeht ...

Und ob ihr die Frage nach dem Woher wirklich weiterhilft, da bin ich mir auch nicht im klaren. Es kann ja nicht darum gehen, woher die Vorstellung kommt, sondern woher ihre Angst davor.

Ich mag solche Texte, die so viel Spielraum bieten.

Gruß

hanne

Das möchte ich gerne auch aufgreifen, ziehe aber nicht denselben Schluss wie Söldner.

Wenn SM auf dem Trittbrett der eigenen Sexualität mitfährt, tut er das dann von Anbeginn an oder springt er nach Deinem Verständnis im Laufe des Lebens dort hinauf, bevor er sich andere Wege sucht. Konkreter: Gibt es einen Punkt, an dem der Sadist "beschließt", seine Neigung (regelkonform und einvernehmlich) mit einem entsprechenden Partner auszuleben oder das wenigstens zu versuchen, anstatt (überspitzt ausgedrückt), den Sadismus im Wortsinne auszuleben, d.h. ohne Rücksicht auf Verluste und Regeln.

Die Formulierungen Versöhnung von Geist und Körper und das Heilsein sind Wendungen/Begriffe, die mich aufhorchen lassen, setzen sie doch voraus, dass es einen Konflikt oder ein Kaputtsein gab/gibt, das dem vorausgegangen ist. Das mag es geben, aber das muss doch nicht so sein.

Kann man seine Neigung nicht als Wohlfühlbestandteil der eigenen Person wahrnehmen?

Haben sich die frühkindlichen Fantasien nicht toll angefühlt? Ich bin damit doch niemandem zu nahe getreten, sondern habe für mich die wohligen Schauer genossen, ohne fremde Bewertung, folglich ohne Scham. Ich habe zu keinem Zeitpunkt ein Missgefühl zwischen Körper und Geist gehabt und schon gar nicht das Gefühl, dass etwas kaputt sei, weil ich ticke, wie ich ticke.

Natürlich bin ich so gesehen ein Glückspilz, aber sicher auch nicht die Ausnahme von einer Regel.

Wölfin

Das ist kein Zufall, dass Dir gerade jetzt Wagner als Beispiel einfällt. Was fühlst Du denn, wenn Du ihn hörst (hören musst)?

Ein paar wenige Möglichkeiten wären: Gefühlseskalation? Romantik? Rausch? Bauch? Wahn? Manipulation? ...

Das hab ich nie verstanden, dass SM-er so gern fliegen und gleichzeitig von der Kontrolle zehren. Wie ein Flugsimulator fühlt es sich ja nicht an.

Ich habe "Irene" befragt. Es fehlte ihr wohl einfach das Vertrauen sich hinzugeben; auch an Momente nicht. Und klar hat das eine Ursache.

Wieso ist mir hier Wagner eingefallen? Weiß nicht, ich hätte auch eine Tüte Lakritze nehmen können. Ich eollte nur verdeutlichen, dass ein Anreiz erst wirkt, wenn er auch ein Bedürfnis bedient.

Ähm ... Langeweile?

Wagner gibt mir nichts. Das ist mir von wenigen Ausnahmen abgesehen zu viel, zu laut, zu wichtig.

Zum Fliegen gehört es doch (hab ich gelesen), dass man die Kontrolle abgeben muss. Da muss also jemand sein, der sie annimmt und damit auch die Verantwortung. Muss also kein Widerspruch sein.

Ich habe Irene übrigens auch gefragt. Sie meint, sie will das nicht, entspricht nicht ihrem Selbstkonzept. Aber so ist das mit Kindern, sie ziehen in die Welt und machen was sie wollen. 

Gruß

hanne

Na da habe ich ja ganz schön was losgetreten, oder? Dabei wollte ich doch lediglich auf den Aspekt des "Fliegens" aufmerksam machen, den Nachtasou meiner Meinung nach wunderbar in der Geschichte betonte. Nun ja, aber ich komme nicht umhin noch einmal meinen Senf zu der Thematik dazuzugeben. Einfach auch, weil in dieser Diskussion so viele Aspekte/ Sachverhalte angesprochen wurden, die (laut meinem Gefühl) noch ein Kommemtar bedürfen.

Verschiedener Beiträge in Foren und Euren Vorstellung konnte ich entnehmen, dass ihr beide dem Personenkreis angehört, die sowohl ihre Neigungen im Kindes- oder Jugendalter entdeckten, als auch zu denen, die diese ausleben, vorzugsweise noch mit dem (Ehe-)partner. Nun, nicht alle haben ein solches Glück. Viele entdecken ihre wahre Sexualität erst im Erwachsenenalter, empfinden diese (mitgeprägt durch gesellschaftliche Normen) zunächst als abartig und krank. Manche haben ein Leben lang Schwierigkeiten diese zu akzeptieren. Um den Bezug zu Nachtasous Kurzgeschichte herzustellen: so lese ich auch Irene, die ihr Leben lang sucht und sucht, ihre Phantasien und Neigungen als krankhaft empfindet und selbst versucht diese psychiatrisch behandln zu lassen. Demzufolge existiert doch defintiv ein Konflikt/ ein Kaputtsein, dass es zu "heilen", zu "versöhnen"  gilt um in Nachtasous Worten zu sprechen. Dies kann ich auch weiter differenzieren: BDSMer welche nicht das Glück haben ihre Neigungen (aus Scham oder aufgrund gewisser Lebensumstände etc.) ausleben zu können oder aber lediglich mit einem anderen Partner als dem eigenen, besteht da kein Konflikt, kein Kaputtsein? Ich denke für jeden ist SM das, was er darin sieht. Manche leben es einfach nur, weil sie das Verlangen danach haben, andere hingegen aber vielleicht um sich eben wieder "ganz" zu fühlen.

Liebe Hanne, hast Du noch niemals nach etwas oder jemanden eine solche Sehnsucht empfunden, dass es Dich schmerzte, innerlich zerriss? Ich schon. Gerade während meiner Findungsphase empfand ich so. Ich konnte keinen klaren Gedanken fassen, war zu kaum etwas Ordentlichem im Stande, weil ich so sehr mit meinem Empfinden zu kämpfen hatte. Und ja, in dieser Zeit hätte ich mir nichts sehnlicher gewünscht als diese Sehnsucht, meine Neigung nicht zu haben, weil ich einfach den Eindruck hatte, dass es mich auffrisst, vereinnahmt und kaum etwas von mir übrig lässt. Und dies bloß wegen einem dumpfen Gefühl oder irgendeiner Phantasie! Und um auch hier wieder Irene und Nachtasous Text ins Spiel zu bringen, um den es ja letzten Endes geht, so empfand ich es im Text so, dass sich Irene bereits ihr ganzes Leben eben damit quälte, weil sie ahnte aber nicht annehmen konnte, dass sie anders ist, sie flüchtete in Dinge und Zustände, die sich abstumpfen ließen und an sich vorbeileben.

Ich auch Hanne. Nachtasous Texte sind immer sehr tiefsinnig, zumindest sehe ich dies so. Jedoch enthält es auch immer eine Aussage, die uns der Autor miitteilen wollte. Im Deutschunterricht bei Interpretationen war es schon immer die Aufgabe gewesen die Kernaussage des Textes herauszufiltern. Nur leider konnte man die Autoren nicht wirklich befrage, weil eine Vielzahl ja bereits verstorben waren. Der Autor dieses Textes hingegen kann uns auf die (richtige) Spur bringen, sofern man das will, sofern man erfassen möchte, was der Autor mit der Geschichte ausdrücken wollte, und nicht ich als Leser darin sehen will. Vielleicht nimmt man das einfach an?

Wie bereits in der Einleitung des Kommentars dargelegt, ging es mir anfänglich lesiglich um den Aspekt des "Fliegens", den ich einfach überlesen hatte. Der WUnsch nach diesem Zustand ist defintiv eine Sehnsucht, ob ich dies nun als Mangel oder als Triebkraft beziechne, positiv oder negativ bewerte, ist doch am Ende ganz egal. Die Empfindung/ das Erlebnis war schön, das Gefühl der Geborgenheit, Losgelöstheit für ein paar köstliche Minuten. Und auch danach sehnte sich (laut meiner Auffassung) Irene, einfach nach Erfüllung und Befriedigung, die einen vor Glückseligkeit "fliegen" lässt. Ich fand es in der Geschichte super dargelegt, Nachtasou, und das wollte ich Dir auf diesem Wege lediglich mitteilen.

Liebe Grüße Doro

Liebe Doro,

ich lese die Irene genau so wie du, als eine Frau, die vor sich selbst weg läuft. Ich würde das auch nicht werten, genauso wenig, wie ich den Wunsch werte, Frieden zu finden, ohne Sehnsucht.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich diese Regung auch gut verstehen kann und von Zeit zu Zeit teile. Ist ja nicht immer alles Euphorie. Du hast die Empfindungen gut beschrieben. Dem muss ich nichts hinzufügen. 

Dabei ist das Annehmenn des eigenen Anders sein auch nur der erste Schritt. 

Tiefsinnige Texte haben auch immer einen gewissen Interpretationsspielraum, der sich daraus ergibt, dass unterschiedliche Leser mit unterschiedlichen Erfahrungen und Wahrnehmungen ihn lesen. Ich habe mir abgewöhnt zuerst zu fragen, was mir der Autor sagen will. Ich schaue lieber, was ich für mich entdecke. Manchmal gleicht sich beides. 

Liebe Grüße

hanne

Hallo Doro!

Ich bin mir nun nicht sicher, wen Du mit „ihr beide“ meinst?!

Für meinen Teil: Ich hatte diese eindeutigen Fantasien, (früh)kindlich sehr ausgeprägt, dann war das lange kein „Thema“ und kein Gefühl. Mit der Pubertät wuchs die sexuelle Neugier und SM spielte dabei so überhaupt keine Rolle. Vielleicht auch (das fällt mir jetzt erst ein), weil man mit dem Erkunden der Blumenwiese erst einmal genug „zu tun“ hatte und vor allem der erste Freund so gar nichts hatte, was in mir Schlummerndes hätte wecken können. Das hat mich aber auch zu keinem Zeitpunkt wuschig gemacht. Bei meinem späteren Mann habe ich das Thema mal berührt, der hat aber überhaupt nicht darauf reagiert. Da haben wohl die Gedanken an „abartig und krank“ und die entsprechende Scham einen gehörigen Anteil gehabt. Das wusste ich damals nicht, sondern habe einen Haken an die Sache gemacht, nach dem Motto: „Scheint nicht seins zu sein, auch in Ordnung“. Andere Dinge haben unsere Lebensgemeinschaft getragen und täten es möglicherweise auch heute noch auch ohne SM. Auch das hat mich nicht wuschig gemacht. Als lustvolle Frau habe ich mich trotzdem empfunden. Ich habe das einmal salopp so formuliert, dass ein Schmorbraten auch gut schmecken kann, wenn man weiß, dass ein Roastbeef noch besser schmeckt.

Es ist also nicht so, dass ich die von Dir genannten Aspekte nicht kennen oder gar leugnen würde, nur weil ich das Glück habe, mit meiner Neigung ganz entspannt zu sein.

Natürlich ist es heilsam, wenn unterdrückte Dinge ohne Scham benannt und im besten Fall gelebt werden können. Ob es unerlässliche Voraussetzung für ein gutes Mitsichselbst- und Miteinandersein ist, ist eine andere Frage und sicher nicht pauschal zu beantworten. Das hängt von jedem Einzelnen und der jeweiligen Partnerschaft ab.

Der folgende, scheinbar kleine, für mich aber für die Diskussion nicht unerhebliche Aspekt liegt aber darin, dass das Heil nicht in der Neigung an sich zu suchen ist. Die ist da und zunächst überhaupt nichts, was geheilt werden muss. Zum Heil oder Unheil wird das Ganze doch erst durch den Umgang mit der Neigung, beeinflusst durch Erziehung, Moral, das eigene (also wirklich ureigene) Körpergefühl, den passenden oder nicht passenden Partner und sicher noch andere Faktoren.

Liebe Grüße

Wölfin

Liebe Schattenwölfin,

zunächst lieben Dank für Deine Offenheit. Und ich möchte Dir sagen, dass ich Dir in Bezug auf den zitierten Teil ganz und gar zustimme. Die Neigung ist ein Teil von uns, welchen wir genauso akzeptieren lernen, wie unsere Augen- oder Haarfarbe oder den Leberfleck, den wir im Gesicht als unschön erachteten, bis wir entdeckten, dass dieser uns besonders macht. Dies, so meine Auffassung und Erfahrung, ist aber in manchen Findungsprozessen ein Weg (bei SM einen kürzer und dem anderen eben länger). Irene beschreitet ja diesen Weg, wie Nachtasou in der Geschichte dargelegt hat. Sicher sind es die gesellschaftlichen Normen, eigene Wertvorstellungen etc. die manche Menschen zunächst mit ihrer Neigung hadern lassen bis sie sie als Teil von sich, als schönen und wertvollen Aspekt des Ichs, betrachten können. Dabei KANN, laut meiner Auffassung, SM eben EIN Instrument sein, EIN Hilfsmittel (auch Sölder spricht dies in seinem Kommentar an) um im Inneren wieder ganz/ heil zu werden.

Liebe Grüße

Doro