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Forum - BDSM - BDSM-Beziehungen

BDSM und Gefühle

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laisvonkorinth

Profil unsichtbar.

22.10.2012 um 14:56 Uhr

Liebe Wölfin,

 

du bringst einen interessanten Aspekt in diese Diskussion, die sich zwar gerade ein wenig von der Ursprungsthematik entfernt, aber das wird man uns hoffentlich verzeihen.

 

Gleichwertigkeit! Was diese Betrachtungsweise betrifft, bin ich zu 100% bei dir. Es darf im Verhältnis von Dom und sub kein Gefälle der Wertigkeit geben. Wenn Dom sich als etwas Höheres und Besseres betrachtet, ist das für das Verhältnis genauso schädlich, als würde sub sich selbst als wertlos und als jemand, „die es verdient, schlecht behandelt zu werden“ fühlen. Das ist etwas, was jede Beziehung vergiftet, die Ungleichheit der Wertigkeiten. Kein Privileg von D/s Beziehungen, wohl aber etwas was im Hinblick auf die besonderen Machtverhältnisse eine geschärftere Aufmerksamkeit verlangt. Wenn es das ist, was du unter Augenhöhe verstehst, dann ist diese auch nach meinem Verständnis unabdingbar.

 

Der Begriff Augenhöhe impliziert für mich aber auch das Bild von Gleichheit und Gleichberechtigung. Vielleicht bin ich auf einem falschen Dampfer, aber für mich ist das ein unlösbarer Widerspruch, auf der einen Seite zu sagen, ich lebe in einer D/s-Beziehung und gleichzeitig zu meinen, diese Beziehung wäre geprägt durch eine Gleichheit der Handlungsoptionen und gleichberechtiger Möglichkeiten, diese zum Einsatz zu bringen. Das wäre nach meinem Verständnis eine Beziehung auf Augenhöhe, eine ohne Machtgefälle. Ich als sub könnte den Kelch drehen und von seiner Seite nippen. Ich könnte beispielsweise detailliert festlegen, wie bestimmte Aktionen abzulaufen haben. Abgesehen davon, dass ich mich selbst damit schon mal um einen Großteil meines eigenen Vergnügens bringen würde, weil das eben nicht meiner erotischen Ausrichtung entspricht, würde auch er wohl mit einigem Befremden reagieren. Und das nicht, weil er einen unzulässigen Machtverlust befürchten müsste, sondern weil das unser gesamtes Verhältnis verändern würde. Damit wäre klar, dass ich mich vom Spannungsverhältnis unseres besonderen Machtverhältnisses verabschieden würde.

 

Bitte nicht falsch verstehen! Ich lasse mich nur ungern von Außen in bestimmte Formen und Normen pressen. Ich mag auch diese Begrifflichkeitsdiskussionen nicht, weil es so individuell erlebt wird, dass nur weniges als gemeinsamer Nenner übrig bleibt. Bei D/s ist der kleinste gemeinsame Nenner für mich das Anerkenntnis des Machtgefälles, das in seiner Ausprägung ganz unterschiedlich gelebt werden kann. Ich selbst lebe freier und autonomer als manche Ehefrau, und doch weiß ich, dass diese Freiheit und Autonomie von mir so gelebt werden kann, weil sie mir mein Partner ermöglicht. Zum Glück gibt es eine große Übereinstimmung im Bereich unserer Werte und Wertigkeiten, abgesehen von der Übereinstimmung der erotischen Vorlieben. Das ist aber nicht das Ergebnis unserer einst „auf Augenhöhe“ miteinander vereinbarten Beziehungsprämissen, sondern das, was sich durch unsere Begegnung wie eine Art Puzzel aneinander gefügt hat.

 

Und deshalb finde ich schon, dass es eine Rolle spielt, von welcher Seite des Kelches getrunken wird. Würden wir den Kelch drehen, wäre es ein anderer Kelch. Vielleicht immer noch unserer, aber es würde eine Neusortierung erfordern, in deren Ergebnis vielleicht stehen würde: kein D/s. Was kein Weltuntergang wäre, nur eben etwas Anderes. Wenn ich irgendwann nicht mehr submissiv liebe, dann wird die Unterwerfung nicht mehr meins sein. Dann taugt mir vielleicht auch eine Liebe auf Augenhöhe. Mein Herz hängt nicht an der Unterwerfung, sondern am Mann, dem ich mich unterworfen habe, weil ich ihn liebe. Nicht umgedreht.

 

liebe Grüße

Lais

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Gelöscht.

22.10.2012 um 16:11 Uhr

Moin laisvonkorinth

 

Gleichwertigkeit! Was diese Betrachtungsweise betrifft, bin ich zu 100% bei dir. Es darf im Verhältnis von Dom und sub kein Gefälle der Wertigkeit geben.

 

Diese Formulierung kommt mit meinem Denken wohl sehr nahe ...

Gleichwertigkeit - sollte es das nicht sein - kann es nicht nur das sein?

 

Der Begriff Augenhöhe impliziert für mich aber auch das Bild von Gleichheit und Gleichberechtigung. Vielleicht bin ich auf einem falschen Dampfer, aber für mich ist das ein unlösbarer Widerspruch, auf der einen Seite zu sagen, ich lebe in einer D/s-Beziehung und gleichzeitig zu meinen, diese Beziehung wäre geprägt durch eine Gleichheit der Handlungsoptionen und gleichberechtiger Möglichkeiten, diese zum Einsatz zu bringen.

 

Unlösbarer Widerspruch ... ist nicht gerade diese Lebensart so faszinierend, weil sich jede/r hier einen Teil suchen kann, der seinem Empfinden entspricht? Obwohl die große Meinung andres empfindet ?

 

Das wäre nach meinem Verständnis eine Beziehung auf Augenhöhe, eine ohne Machtgefälle. Ich als sub könnte den Kelch

 

Macht und Machtgefälle ... oft gelesene Worte - doch was bedeuten sie?

 

Brauche ich Macht? Wozu ?

Brauche ich ein Machtgefälle? Über wen?

 

Wenn es beiden gelingt, ihre Empfindung - Vorstellungen und Emotionen zu kombinieren - ergibt sich daraus nicht eine Symbiose?

 

Wozu dann Macht?

 

Höchstens die Macht, die die Partnerin durch ihre Gefühle über ihren Partner ausübt und umgekehrt - durch tiefe - intime Gefühle - und dem Wissen, das einer nie ohne den anderen kann ... nur beide sind ein Ganzes (?). Zerstört man eines, zerstört man beide.

 

Mein Herz hängt nicht an der Unterwerfung, sondern am Mann, dem ich mich unterworfen habe, weil ich ihn liebe. Nicht umgedreht.

 

Sagt das nicht im Grunde alles? Es kann aber auch im Umgekehrten Sinn gesehen werden ... aus Sicht des/der dominanten?

 

Gruß Bernd

 

 

 

 

 

 

 

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laisvonkorinth

Profil unsichtbar.

22.10.2012 um 21:26 Uhr

Moin laisvonkorinth

 

Gleichwertigkeit - sollte es das nicht sein - kann es nicht nur das sein?

 

Nun, es kann vieles sein. Gleichwertigkeit ist doch kein Automatismus, oder? Es gibt viele Beziehungen, die durch ein Ungleichgewicht der Wertigkeiten gekennzeichnet sind. Wo Macht genau dazu gebraucht, wird dieses Gefälle zu untermauern. Denk doch nur mal an den Spruch, den manche Eltern ihren Kindern sagen und es auch so meinen "Solange du deine Füße unter meinen Tisch steckst..." Das ist keine Gleichwertigkeit, weil das Gefälle der Macht nicht auf Konsens sondern auf realer Abhängigkeit beruht.

 

Unlösbarer Widerspruch ... ist nicht gerade diese Lebensart so faszinierend, weil sich jede/r hier einen Teil suchen kann, der seinem Empfinden entspricht? Obwohl die große Meinung andres empfindet ?

 

Aber sicher doch. Es gibt endlos viele Arten glücklich zuwerden. Niemand ist gezwungen Äpfel zu essen, wenn er doch lieber Birnen mag, oder?

 

Macht und Machtgefälle ... oft gelesene Worte - doch was bedeuten sie?

 

Brauche ich Macht? Wozu ?

Brauche ich ein Machtgefälle? Über wen?

 

Ob du Macht brauchst, vermag ich nicht zu beantworten. Ebenso wenig, ob du ein Gefälle brauchst. Es gibt ja keine Verpflichtung dazu, sich zu Dominanz oder Submission hingezogen zu fühlen. Wer nicht diese seltsame Fähigkeit / Vorliebe besitzt, dieses Gefälle der Macht in irgendeiner Weise zu erotisieren, wird wohl auch keinen Anlass sehen, sich auf diesem Feld bewegen zu wollen, oder?

 

Wenn es beiden gelingt, ihre Empfindung - Vorstellungen und Emotionen zu kombinieren - ergibt sich daraus nicht eine Symbiose?

 

Und wenn Dominanz und Submission nun Teil dieser kombinierten Empfindungen ist, wenn der Eine das Andere beim Anderen fühlt und auslöst, ist das dann nicht Teil dieser Symbiose? Wozu dann Macht? Die wird weder als Beschluss hinzugefügt noch per Dekret ausgeschlossen. Sie ist einfach (wenn auch auf unterschiedliche Weise) mit im Spiel.

 

Höchstens die Macht, die die Partnerin durch ihre Gefühle über ihren Partner ausübt und umgekehrt - durch tiefe - intime Gefühle - und dem Wissen, das einer nie ohne den anderen kann ... nur beide sind ein Ganzes (?). Zerstört man eines, zerstört man beide.

 

Ich betrachte die Macht nichts als etwas, was sich losgelöst von der Beziehung als Ganzes wahrnehmen lässt. Wenn Macht dazu benutzt würde, das Gleichgewicht zu Gunsten von Einem zu verändern und damit den Nachteil des Anderen zu rechtfertigen , dann ist das ein Missbrauch derselben. Macht an sich muss nicht zwingend missbräuchlich eingesetzt werden.

 

Gruß

Lais

 

 

 

 

 

 

 

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Schattenwölfin

Autorin. Lektorin. Förderer.

23.10.2012 um 05:03 Uhr

Liebe Lais,

 

beim Begriff Gleichwertigkeit, den ich selbst mit dem der Augenhöhe verknüpft habe, springt mittlerweile eine Alarmglocke an, den Begriff Wertigkeit überhaupt im Zusammenhang mit Menschen zu verwenden. Beim Begriff Gleichheit geht es mir ganz ehrlich. Andererseits tue ich mich genauso schwer damit, zwischen Dom und Sub eine Gleichheit sehen zu können oder sie gedanklich zu konstruieren und hier herbei zu schreiben. Gleichheit und Gleichwertigkeit der Menschen sind so selbstredend, dass beide Begriffe nach näherer Betrachtung für mich nicht taugen, um zu erklären, was genau ich mit der Augenhöhe meine.

 

In dem Eltern-Kind-Beispiel („Solange Du Deine Füße unter meinen Tisch steckst…“) vermag ich übrigens anders als Du keinen Unterschied in der Wertigkeit zwischen dem Menschenkind und den Menscheneltern zu erkennen. Klar gibt es in der Eltern-Kind-Beziehung eine Abhängigkeit, solange die Kleinen noch klein sind. Ein eindeutiges Machtverhältnis sehe ich in der Eltern-Kind-Beziehung überhaupt nicht; aus der kindlichen Abhängigkeit und der elterlichen Fürsorge heraus resultiert sehr häufig sogar eine Machtumverteilung, die das Abhängigkeitsverhältnis geradezu auf den Kopf stellt.

(Vielleicht kommt daher der Begriff Minidoms? )

 

Ist die Frage der Augenhöhe also nicht doch eine der Gleichberechtigung? Ich meine: Ja! Zwei Menschen treffen aufeinander, gleichberechtigt im Sinne von gleichermaßen frei die „Entscheidung“, ein D/S-Verhältnis miteinander zu haben/leben/lieben. Das will ich nun nicht im Sinne einer erarbeiteten Beziehungsprämisse verstanden wissen. Derartiges hat es auch bei meinem Mann und mir nie gegeben. So selbstverständlich wie die Gleichberechtigung im Alltag ist, so selbstverständlich und frei haben wir miteinander das erotische Spiel mit seinen besonderen Rollen erfühlt und entwickelt. Aus dem so entstandenen Spannungs- oder Machtverhältnis (auch das wird jedes Paar für sich benennen – oder auch nicht), folgt dann alles Weitere. Dabei ist (wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe) dann alles möglich: Trinken aus demselben Kelch von gegenüberliegenden Seiten, trinken aus demselben Kelch von der gleichen Seite oder Dom trinkt aus dem Kelch und Sub aus dem Napf.

 

Ich habe mich bewusst für den Begriff erotisches Spiel entschieden, das ist es für mich, nicht mehr, aber vor allem auch nicht weniger. Da es innerhalb einer Liebesbeziehung gelebt wird, ist es von dieser nicht zu trennen und wird sicher auch von ihr getragen, womit auch ich wieder beim Ausgangspunkt „BDSM & Gefühle“ angelangt bin.

 

Viele Grüße

Wölfin

 

PS: D/S auf Augenhöhe impliziert für mich ausdrücklich nicht (weder in einer Liebes- noch in einer reinen Spielbeziehung), dass die Handlungsoptionen gleichberechtigt und frei verteilt sind. Das klingt nicht nur befremdlich, sondern ist geradezu unvereinbar mit meinem Verständnis von der Unterwerfung. Dies zur Klarstellung und Abgrenzung, falls ich hier falsch verstanden worden bin.

 

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Gelöscht.

23.10.2012 um 10:41 Uhr

Moin

 

@ laisvonkorinth

@ Schattenwölfin

@ all

 

Wahrscheinlich hat jede/r aus ihrer/seiner irgendwie/wo Recht (?).

 

Es ist nur schwer, dies einzelne persönliche Sicht zu erklären/beschreiben - jedenfalls für mich(?).

 

Jede neue Antwort wirft neue Argumente auf - die man aber auch immer von zwei Seiten sehen kann - jede mit einer eigenen Wahrheit (?).

 

Gruß Bernd

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Gelöscht.

03.07.2013 um 11:31 Uhr

Oh du lieber Herr wie sehr sehe ich mich darin.

und nun hat Sklavin dich verlassen, es tut mir gut

und ich erblühe zu neuem Leben

BDSM habe ich deswegen nicht aufgegeben, nur zurückgestellt

ist nicht leicht jemanden zu finden, der gleichermaßen fühlt und denkt.

Es ist toll in diesem Forum zu stöbern und zu lesen - Danke Euch allen

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Gelöscht.

03.07.2013 um 22:22 Uhr

Moin

 

Ich mal wieder - nach sehr langer Zeit. Habe viel überlegt - gegrübelt - komme aber auf keinen Nenner - ist wie Watte in die man sticht.

 

Bdsm und Gefühle - das Eine ist so groß - die Anderen sind so tief , das man sich darin verlieren kann - in beiden (?). 

 

Das ich mit meiner Sicht zu den Dingen oft alleine da stehe bin ich gewohnt - liegt vielleicht an Theorie und Praxis(?).

 

Habe fast aufgehört darüber zu diskutieren - zu viele Fragen - zu viele Facetten, die sich dabei auftun - kann man die durch theoretisches Denken überhaupt beseitigen oder erkennen? 

 

Kann es sein, das man aus dieser Situation die Energie dazu verlieren kann - weil man es ja nur Denkt - nicht lebt?

 

Ich frage mich immer öfter, was tue ich eigentlich? Was - wohin -  will ich eigentlich? Sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ?  

 

Gruß Bernd

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Schattenwölfin

Autorin. Lektorin. Förderer.

04.07.2013 um 06:40 Uhr

Ooooch, ich finde, man kann-darf-soll sich über Gefühle schon Gedanken machen. Ich finde, es gibt kaum Spannenderes als menschliche Innenansichten. Folglich kann der Gedankenaustausch darüber ebenfalls sehr spannend sein.

 

Gleichzeitig schießt mir ein „Safeword Schlafzimmertür“ durch den Kopf, nach dem Motto: Es gibt Zeitpunkte, an denen man die Gedanken auch mal ruhen lassen sollte. Wenn sie sich im Kreis drehen oder anfangen, zermürbend auf der Stelle zu treten zum Beispiel. Und es gibt Orte, an denen man die Gedanken auch mal ruhen lassen sollte.

 

Ich stimme Dir also zu, lieber Bernd, wenn das Denken sich zum Energieräuber entwickelt, dann sollte man einfach tun.

 

Im Übrigen: Deine langen Pausen haben keinen schlechten Einfluss auf die Qualität Deiner Beiträge. Schön, wieder von Dir zu lesen.

 

Allen in den richtigen Momenten die wichtigen Denkpausen gönnende Grüße

 

Wölfin

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Gelöscht.

25.09.2013 um 18:33 Uhr

Moin Wölfin

 

Es gibt Zeitpunkte, an denen man die Gedanken auch mal ruhen lassen sollte.

 

Danke für deine Worte - aber wo hast Du den Knopf her, der die Stimmen im Kopf auf leise oder aus stellt?

 

Kann den nicht finden - habe ich den kaputt Gedacht ?

 

Gruß Bernd

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Gelöscht.

24.11.2014 um 16:40 Uhr

geändert am 24.11.2014 um 17:09 Uhr

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