Vorurteile über D/s - was ist das eigentlich?

So, der Teaser war erfolgreich, der Thread wurde angeklickt

Nein, es soll hier nicht um negative Vorurteile gehen. Ich bin ja schon seit einer Weile dabei (also zu Zeiten wo SM noch gegen die guten SItten verstieß und Paragraph 175 noch durchgesetzt wurde), aber ich habe in den letzten Wochen und Monaten Aussagen über D/s bzw Motivationen dafür zu hören bekommen, die mich doch daran zweifeln lassen, ob ich noch das gleiche unter D/s bzw. SM verstehe wie meine Mitmenschen.

Dazu ein paar Beispiele:

"Ich suche einen Dom, weil ich einen starken, selbstbewussten Mann mit Rückgrat will. Die meisten Männer sind ja Weicheier!"

 (... und sich im Anschluß beschwerte, was für 'abartige' Sachen die sog. Doms erwarten)

"Ich möchte eine D/s Beziehung, weil ich mich nach Sicherheit und Stabilität sehne."

"... , weil ich eine intensive Beziehung führen will."

"... , weil ich mich meinem Partner gegenüber emotional öffnen und zeigen möchte, wie ich im Innersten bin."

( ... sollte das nicht in jeder Beziehung gehen? )

"Ich bin submissiv, weil ich gerne meinen Freund umsorge, ihn verwöhne und ihm gefallen möchte."

( ... ist das Mainstream-Frauenbild inzwischen soweit, daß das nur noch im Ausnahmefall "Submissivität" geht!?)

Und mal von einem jungen Mann, der mich an einem BDSM-Stand davon überzeugen wollte, das BDSM ja nichts schlimmes sei:

Er: " Mann darf einer Frau ja nicht einfach auf den Po hauen, es sei denn, man macht BDSM und hat das vorher so abgesprochen und sie hat in der Situation auch eingewilligt."

Ich: *verwirrt* "Ähm, wieso?"

Er:  "Das ist ja weil man dann BDSM macht, da wird das vorher diskutiert und abgesprochen und dann darf Mann machen, was abgesprochen wurde."

Ich: "Ahm, Nein..."

Er: "Doch!  - Dann darf Mann das!"

Ich: "STOP! - Ich bin schon am Anfang ausgestiegen: Warum darf ich einer Frau nicht einen Klaps auf den Po geben, wenn ich doch so vertraut mit ihr bin um offen über intime Dinge wie BDSM zu diskutieren!? Dabei geht es doch um 'geheime' und 'verbotene' Wünsche und Phantasien, oder etwa nicht?"

Er: "'Ahm" *rot anlauf*

Ich: "Oder ist BDSM nur eine Ausrede sich der enger werdenden Sexualmoral zu entziehen, die gleichzeitig propagiert wird?"

Was mich jetzt interessiert ist, wie seht ihr BDSM (insbesondere die D/s-Beziehungs-Geschichte) und was ist Euer Antrieb sich damit zu beschäftigen?

Hochsommerlich-heiße Grüße,

Moon-Beast

P.S: Ups, die Formatierung ist nicht so schön, wie erhofft. Ich hoffe es ist trotzdem lesbar...

Manchmal denke ich, mein gesamtes Leben verbringe ich damit, den Erwartungshaltungen anderer Menschen gerecht zu werden. Kleines Beispiel Schattenzeilen. Wie darf ich im Forum schreiben? Welche Erwartungshaltungen muss ich erfüllen? Wenn ich dies und jenes tue, mich anders aufführe, wird man mich für braves Folgen mit wohliger Antwort lohnen. Den Teufel werde ich tun. Ich schreibe, wie mir ist. Und es ist okay, wenn andere das auch tun. Einige Antworten finde ich gut, einige nicht. Mein Ding. Alles gut.

Zum Thema von Moonbeast: Ich nehme seit meiner Jugend fehlende Toleranz wahr, besonders im BDSM-Bereich. Es ist erschreckend, dass Gruppen von Leuten die so sehr auf Toleranz pochen, kaum Toleranz untereinander aufbringen. Eine größer Intoleranz von „harten Doms“ gegenüber „Vanilladoms“, von „wahren Subs“ gegenüber „Spielsubs“, von „echten SM-lern“ gegenüber „Mode-SM-lern“, dazu eine Krazbürsterei, ein Belehrungsdrang, Erklärungswahn und das Hochhalten eigener Interpretationen bis zum unheilbaren Zerwürfnis habe ich in kaum einem anderen Kontext so ausgeprägt erlebt wie unter BDSM-Leuten. Manchmal denke ich, unter Sektierern zu sein, die vor lauter Auseinanderdividieren nichts zusammenbringen kann. Da wird definiert und zerredet, bis auch wirklich der letzte Schwanz ein Würmlein, die Musch eine Wüste und der Kopf ein irres Karussell wird.

Die reinigende Antwort liegt nicht im Kampf gegen die Windmühlen, auch nicht im Interpretieren und Abwägen, sondern in der individuellen Auslebung.

DS ist nicht da. DS wächst, ist ein Entwicklungsprozess, der ziemlich erfüllend wird, wenn er mit Blicken, Gesten, bestimmten Worten gesteuert werden kann.

SM kann Ergänzung zu gutem Sex sein, aber auch in Verbindung mit DS ein richtig gutes Lebenskonzept, eine ganz individuelle und erfüllende Welt für beide Partner, eine Insel in der großen Welt. Voraussetzung ist eine achtsame, liebevolle Beziehung. Fertig.

Lieber intolerant als ignorant!

Bester Hans Bergmann,

Dazu brauch ich aber kein Forum.

Und wen oder was willst Du wovon reinigen?

Ich fand die jahrelangen Auseinandersetzungen in Foren für mich sehr fruchtbar. Nicht, weil ich mich für Meinungen anderer interessiere, sondern sehr für deren Begründungen. Und wenn es daran geht, werde ich gegebenenfalls auch stur und dann kommen mir Windmühlen gerade recht.

Oder anders: Wenn die Leidenschaft allein ins Bett gehörte, erleiden wir den Wärmetod (und ich meine nicht den des Klimas). Denn es gibt nur einen einzigen Zustand totaler Übereinstimmung eines Organismus mit seiner Umwelt: Den der Verwesung. Oder an der Männertheke:

"Schönes Wetter heute." - "Jo." - "Genau." - Schweigen, saufen und vom Ficken träumen, und alle anderen Hirnwichser nennen. 

Echtma, ich versteh gerade nicht Deine Stoßrichtung. Zur Erinnerung: Du bist auf den Schattenzeilen. Zeig mir mal einen Thread mit Windmühlen hier, oder überhaupt mal Konflikte. (*g)

In dem Punkt mit dem Kaninchenzüchter-Mechanismus geb ich Dir völlig recht: Das ist aber nicht zu beklagen, sondern ein Naturgesetz. Je enger und ähnlicher Menschen sind oder werden, desto mehr Konfliktstoff ist da. Von außen betrachtet hirnrissig, innen drin aber echt und verwundend. Am besten geht´s zwischen Partnern (oder Tochter-Mutter *g), Freikirchen und  ... 

Lieber Hans, ich hoffe wir begegnen uns nie, nie, nie an einer Theke.

Schönes Wochenende.

Hallo Moonbeast:

BDSM - ja, was ist der Kern. Also für mich... Für alle anderen kann ich da keine Aussage machen.

Wenn mein Mann die Kontrolle übernimmt, dann triggert mich das ungemein. Das kann in ganz unterschiedlichen Situationen geschehen. Voraussetzung ist, dass wir allein sind bzw. unter Gleichgesinnten/ Eingeweihten sind. Und natürlich muss das Zeitfenster passen.

Das sind übrigends auch die Voraussetzungen für den Klaps auf den Po. Im falschen Moment platziert ist der nicht sexy/ überraschend sondern nur peinlich. Für beide Seiten.

Und ja, unsere Beziehung kst intensiver, seitdem wir diese Elemente zulassen. Wobei da immer auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen, dass das jetzt geht.

Deine Zitate sind in meinen Augen keine Vorurteile, die ja dich negativ konnotiert sind. Das sind einfach nur Sichtweisen. Unterschiedliche Beziehungen werden unterschiedlich ausgelebt.

Und wenn ich mir meiner Neigung nicht bewusst wäre bzw. (noch) nicht akzeptieren könnte, würde ich mir sicher auch Gründe dafür zurechtlegen.

Ich denke, du wirst schwerlich zwei Leute finden, die unter BDSM ganz genau das Gleiche verstehen. Da sind unterschiedliche Prägungen, Beziehungslinien, Erfahrungen ... Das ist in Ordnung und liegt in der Natur der Sache.

So richtig ärgerlich finde ich eigentlich nur die, die mit dem BDSM-Mäntelchen ihr infantil-patriarchalisches Machogehabe tarnen. Wobei die im weiteren Verlauf dann oft recht unterhaltsam sind ...

Was ist BDSM für dich? Von geheimen und verbotenen Wünschen mal abgesehen?

Gruß

hanne

Hans Bergmann:

Das passiert immer dann, wenn eine Gruppe größer, vielfältiger, bunter wird und davor ist niemand gefeiht.

Wenn mein einzigartiges Sein sich in der Menge verliert, braucht es engere Grenzen und Definitionen. Neue Alleinstellungsmerkmale.

Das gilt für BDSMler wie für Geocacher, Motoradfahrer, Hundezüchter und -halter oder für Brufsgruppen, wie zum Beispiel Lehrer. Der Mensch will sich vergleichen und einordnen und dabei möglichst gut wegkommen. Das isso.

Gruß

hanne

Beste Hanne,

Deine Beispiele treffen´s gut, find ich. 

Aber eins ist bei mir andersherum: Mir fällt es desto leichter, "ab- und durchzuwinken", je größer eine Gruppe ist.

Eine Gruppe beginnt schon ab zwei, oder drei: und dort ist nicht automatisch Harmonie. Wenn man Glück hat, stimmen die Wellenlinien. Aber dann auch nicht auf allen Gebieten ... und dann kommt doch wohl das, was man "aushandeln" und abgleichen, abwägen, sich bewusst werden, nennt. Das muss ja nicht wertend sein. Also mir zumindest fällt das fast nie automatisch alles in den Schoß, sondern dem gehen meist auch anstrengende Wege voraus. Und zwar desto mehr, je mehr mir an einer Beziehung liegt, weil´s mir wichtig ist.

Mit Menschen, an denen mir nichts liegt, brauch ich mich doch erst gar nicht auseinanderzusetzen. Da höre ich weg und es fällt mir leicht "tolerant" zu sein (ist dann aber eigentlich Wurschtigkeit).

Guten Morgen allerseits,

mir schwant ich sollte mich ersteinmal entschuldigen. Meine Stoßrichtung war eingentlich das Verstehen der modernen BDSM-Szene und nicht das Werten oder Ausgrenzen. Ich persönlich finde es schön, wenn viele Menschen auf ihre eigene Weise (Ihre Sexualtität aus-) leben.

Und wenn ich auf das im Profil von Hans Bergmann: angegebene Alter schaue, kann ich ihm recht geben: ab der Jahrtausendwende hat sich angefangen etwas zu verändern. Meine EInschätzung dazu aber dann gerne außerhalb dieses Threads.

Mir ist z.B. noch nahegelegt worden, daß mit der Führungsrolle eines Doms oder Masters auch die Verantwortung für das Umfeld kommt. Mein Auftreten sollte als Vorbild funktionieren und mein Diskussionston z.B. erzeugt die Atmosphäre, die in meinem Umfeld herrscht. Wahrlich manchmal ein schweres Ideal, gerade wenn zwei meinungsstarke Menschen aufeinander treffen .

Da die Diskussion gerade in Richtung Segregation geht. Damit und mit der Diversifizierung der sex-positiven Interessen habe ich kein Problem. Mein Problem -und da fängt mein aktuelles Unwissen an- ist die Bedeutungsverschiebung, bzw. z.T. sogar Auflösung von Begriffen.

Heute darf sich jeder Dom oder Sub (oder beliebige andere Begriffe bis hin zu Mann und Frau) nennen wie es ihm beliebt. Soweit okay. Aber was bedeuten diese Begriffe dann? Wenn es beliebig, nur an dem eigenen Empfinden liegt, ob man Dom/Sub/Switcher ist, bedeuten diese Begriffe dann noch was? Oder ist es nicht eben die Abschaffung derselben? Wenn diese Begrifffe aber austauschbar, inhaltsleer geworden sind - wozu gibt es dann noch soetwas wie "BDSM" ?  Ist dann nicht die Utopie eingetreten, daß alles schöner normaler Sex ist, so wie jeder es für sich halt mag ?

Und um für mich diese Fragen zu klären, hatte ich den Thread gestartet. Um zu sehen, was für Euch BDSM bedeutet, wo die Abgrenzungen (okay, jetzt dann doch ) zu "nicht-BDSM" ist. Denn einer Abgrenzung bedarf einen Unterschied und ohne Unterschied sind zwei Dinge gleich ... und ein Begriff ist redundant (geworden).

Vielleicht noch drei Fragen die ich in letzter Zeit öfters Stelle - und meistens sehr ... interessante ... Reaktionen erhalte:

(Man verzeihe mir die ggf, nicht gendergerechte Aufdröselung. Diese Geistesleistung mute ich meinen Leserinnen und Lesern hier mal zu )

- Was suchst Du in einer D/s Beziehung, was eine "normale" Beziehung Dir nicht bieten kann?

- Was unterscheidet Dich als Sub/Sklavin von einer Freundin die gerne ihren Freund umsorgt und für ihn da ist?

- Warum glaubst Du war BDSM lange Zeit als "krank", "pervers" oder "sittenwidrig" eingestuft?

Vielleicht noch als Nachtrag:

Solche und ähnliche Aussagen, die auf die (zwanghafte?) Individuaität und Einzigartigkeit abzielen, verstehe ich ehrlich gesagt nur zum Teil. Denn in meinen Augen ist gerade die Gemeinsamkeit, die wir mit anderen haben, das was uns stärkt. Wie sollen Gemeinschaften entstehen, wenn man statt der Gemeinsamkeiten die Unterschiede beleuchtet und zelebriert? Und wenn wir nicht mehr als Gemeinschaft auftreten wollen, wundern wir uns dann, das wir als Heer von Einzelkämpfern gegen die Windmühlen unsere Kräfte vergeuden?

Moon-Beast

Die Begriffe Dom oder Sub sind schwerlich austauschbar, bzw. in der jeweiligen Situation eindeutig festgelegt, was vor allen für Switcher interessant wird. Das hängt auch davon ab, wie weit man diese Kategorien im täglichen Leben zulässt.

Viel interessanter finde ich doch, wo die Grenze ist zwischen einer gleichberechtigten Partnerin und einer Sub. Fängt Submission schon an, wenn ein Partner dem anderen alle wesentlichen Entscheidungen in der Beziehung überlässt? Da gibt es für mich eine riesige Grauzone.

Das Problem mit den Begrifflichkeiten hat damit zu tun, dass Sprachen nicht den Naturgesetzen unterliegen und damit statisch sind. Nein, sie bilden gesellschaftliche und gruppendynamische Prozesse ab. Bedeutungen ändern sich.

Nimm als neutrales Beispiel den Begriff "Elternhaus". Da hat jeder andere Bilder im Kopf. Dem einen wird warm, manchem aber vielleicht auch kalt ums Herz. Mit allen Zwischenstufen.

Jeder Begriff, und sei es so etwas scheinbar klares wie Tisch oder Schrank, hat auf der Wertungs- und Bilderebene mindestens so viele Deutungen wie Nutzer. Ergo - je mehr Nutzer, desto mehr Varianten.

BDSM ist dank Internet und sicher auch dank SoG deutlich bekannter geworden. Das gibt es übrigens auch bei anderen sogenannten Randphänomenen. LRS, ADS, Asberger, um nur einige Beispiele zu nennen. Da gibt es Leute, die jetzt als Erwachsene verstehen, warum sie in der Kindheit anders waren und Probleme hatten. Inzwischen bekommt man das diagnostiziert und gleichzeitig gibt es Eltern, die ihren Kindern gerne das Etikett ADS anhängen, um eigene Unfähigkeit zu kaschieren. Die richten einen immensen Schaden an.

Und es gibt sicherlich Menschen, die bei der Beschäftigung mit dem Phänomen BDSM Aha-Erlebnisse haben und sich besser verstehen. Und andere, die Elemente des BDSM in ihr Sexleben integrieren und damit ihre Partnerschaft ein bisschen aufpeppen. Das ist in Ordnung so. Aber schon an diesen Beispielen kann man sehen, dass die Begriffe verschwimmen.

Gefährlich finde ich auch hier nur den Missbrauch.

Welche Gemeinschaft?

Die gibt es nicht.

Es gibt einen kleinsten gemeinsamen Nenner und auf den zielen wahrscheinlich auch deine drei Fragen ab, aber dazu in einem anderen Post.

Was du beklagst, sind ganz normale gruppendynamische Prozesse.

Menschen suchen nach Gemeinsamkeiten. Wir sind soziale Wesen und brauchen soziale Wirksamkeit.

Wenn die aber zerfasert, weil die Gemeinschaft unübersichtlich wird, dann hilft nur Abgrenzung, weil sonst die soziale Interaktion an Wirkung verliert. Dafür kann ich schöne Beispiele nennen.

Das Wechselspiel von Einordnung und Abgrenzung ist ein grundlegender sozialer Prozess. Nicht umsonst gibt es die ideale Gruppengröße, wenn ich mich nicht irre, liegt die zwischen 8 und max 15 Teilnehmer. Zu viele oder zu wenig Mitglieder führen zu Instabilität.

Gruß

hanne

Toller Gedanke, Moonbeast, das mit dem Erreichen einer Utopie. Wenn man das ganze Wortgeklimper ad acta legen kann. Wenn sich aus einer etablierten Beziehung heraus Sexualität verändert, wohin auch immer, ist es Privatsache, und solang das konfliktfrei läuft, sind Benennungen und Begründungen entbehrlich, oder Luxus für langweilige Stunden. Macht Spaß, und wen geht´s was an? Da braucht´s auch keine Wörterbücher, in denen Begriffe erläutert sind.

In meinen jungen Jahren war das, auf was ich stieß, allein noch forensische Information. Da war weder eine gleichfalls geneigte Partnerin, noch Internet, noch Szenen (jedenfalls nicht dort, wo ich herkomme). Zusammengefasst: Pathologisierung und Verrechtlichung. Für mich war es biografisch ein schwerer Akt zu erkennen, dass mich andere „definieren“, wenn ich es nicht selbst tue.

Grundsätzlich ändert sich daran auch heute nichts. Und das ist der Grund, warum sich bdsm-er historisch „politisierten“. Zu vertreten, was sie NICHT sind. Nämlich weder krank noch unrecht.

Soviel man auf Szenen und frühen Jahre herumhacken mag, die wortreichen Bewegungen in den 80-ern und 90-ern waren vermutlich für viele Biografien ein Hafen. Worte stehen nicht nur in langweiligen Wörterbüchern in Bibliotheken, sondern auch in Gesetzen, und auch in Diagnoseschlüsseln des Gesundheitssystems.

Wenn man Sexualität zur Privatsache erklären kann, ist man fein raus. Stößt aber an Grenzen, wo es eine Gesellschaft anders handhabt. Und spätestens bei der Pädophilie oder sexualisierten Gewalt wird klar, dass das auch anders gar nicht geht.

Wenn ich in der U-Bahn Hanne-Lotte auf den Hintern klatschte (Möglichkeits-, nichts Vergangenheitsform, damit keine Missverständnisse aufkommen *g), bekomme ich eins auf die Finger, wenn ihr Partner es in U-Bahn täte, er vielleicht auch, vielleicht auch nicht, je nachdem … Worte beschreiben auch den Rahmen, in denen etwas stattfindet und zwischen wem und machen eine Handlung zu dem einen oder anderen. Es gibt keinen Weg an Worten vorbei. Worte urteilen und vervorurteilen. Wortloser Sex kann befriedigen, aber Empfindungen mitzuteilen oder mitgeteilt zu bekommen, kann noch viel mehr verbinden oder trennen.

Dumm nur, dass mit dem Verworten, durch die Hintertür, immer auch etwas Vorschreibendes hinein kommt. Also das Normative. Der nächste Schritt ist dann der, „Eine Sub ist nur dann eine, wenn …“ „Ein Dom ist so oder so, sonst ist er keiner …“. Dann kommt die Manipulation ins Spiel. Worte üben Macht aus.

Bin ich ein Mechaniker oder nicht, wenn ich das Flusensieb an der Waschmaschine reinige? Ist eine solche Frage entbehrlich? Wenn ich sie beiseite legen kann, bin ich fein raus. Sobald meine Frau am nächsten Tag anmerkt: Du, die Waschmaschine läuft jetzt nicht mehr, kommt neben dem Bedeutungsgeklimper auch die Handlungsebene ins Spiel. Spätestens jetzt *g.

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Die Frage stimmt zeitlich nicht. Aber anders kann man sie wohl nicht stellen. Nicht der BDSM wurde als krank, pervers, sittenwidrig oder gar sträflich eingestuft, den gabs nämlich bis dato nicht, sondern bestimmte private Handlungen.

Erst die Unterscheidung von sexualisierter Gewalt von sadomasochistisch begründeten Handlungen (BDSM) macht aus dem so gleich Aussehenden zwei verschiedene Dinge. Übrigens zunächst allein von Betroffenen angestoßen. Das Trau-Schau-Wem-Prinzip und Covern ist die Urform dieser Rückversicherung.

Wenn ganze Ballungsräume zum Dorf schrumpfen und sich Möglichkeiten, Sexualität außerhalb von festen Partnerschaften auszuleben, mehren, hält auch die Vernetzung in anderen Hinsichten Schritt. Wer unter dem Vorwand BDSM seinen Realsadismus ausleben zu können meint, kriegt bestenfalls keinen Fuß mehr auf den Boden.

Was das „sittenwidrig“ anbelangt, schwimme ich. Das ist mir schleierhaft: War doch Gewalt in Beziehungen über Jahrhunderte hinweg gebilligt worden. Wer regte sich denn vor 80 Jahren auf, wenn Eheleut unter der Knute waren? Abhängig, grün und blau, und und und. Galt ja auch für Kinder. Gewalt wurde gebilligt. Sogar sexualisierte, solange es öffentlich bestallte Autoritäten waren (Lehrer, Pfaffen, Ehemänner …).Ist daran zu erkennen, dass es die anmaßende Selbstermächtigung ist, die aneckt, nicht die Inhalte? k.A.