Wie 'funktioniert' Masochismus?

Hallo miteinander.

Ich habe mich schon gelegentlich gefragt ob jeder Mensch masochistische Reaktionen erleben kann.

Das hängt natürlich eng mit der Frage zusammen wie so ein masochistisches Erlebnis funktioniert.

Da ich so etwas selbst (jedenfalls bewusst) noch nicht erlebt habe, muss ich mich auf Beschreibungen stützen die ich gelesen habe.

*Mir wurde eine psychische Seite beschrieben, bei der aus dem Eindruck etwas für einen anderen Menschen zu ertragen Befriedigung und / oder Glücksgefühle folgen.

Ich kann es recht gut nachvollziehen, dass es eine Person glücklich machen kann, für einen geliebten Menschen etwas zu tun / aus zu halten. Ich denke diesen Teil können die meisten Menschen nachvollziehen.

*Es gibt auch eine physische Seite, bei der unter geeigneten Umständen der Schmerz, zum Teil mit einem begleitenden Rausch, aus der Wahrnehmung zurück gedrängt wird.

Der physische Teil scheint so ab zu laufen dass der Schmerz langsam ansteigt und irgendwann hinter einer Art Rausch zurück tritt.

Da Medikamente gegen starke Schmerzen (wie Opiate) auch berauschen können, traue ich mich diesen Vorgang auf die körpereigenen Opiate, die Endorphine, zurück zu führen.

Physische masochistische Erlebnisse sind aber wohl nicht immer gleich, jedenfalls habe ich gelesen dass auch bei masochistische Menschen nicht in allen Situationen Schmerzen gleich stark (oder überhaupt merklich) gedämpft werden.

Das ist nicht so einfach nachvollziehbar.

Im Gegensatz zu vielen Medizinern habe ich den Eindruck dass der menschliche Körper vom Gehirn und dadurch von der Psyche (wenn auch unbewusst) ziemlich umfassend beeinflusst, ja gesteuert wird / werden kann.

Die viel zitierten Hormone sind aus meiner Sicht nur der Mechanismus, nicht aber die Ursache,

wenn der betrachtete Effekt denn über Hormone gesteuert wird.

Sonst sind Nerven der Mechanismus um den Effekt zu steuern.

Trifft mein Eindruck zu, kann man auf geeignete Weise (z.B. (Selbst-) Hypnose oder Placebo-Effekt) viele Aspekte des menschlichen Körpers beeinflussen.

Ich habe Grund zu der Annahme das dieser Eindruck (jedenfalls im Bezug auf mich) stimmt

Entsprechend könnte durch die Situation (und deren psychische Interpretation) erheblich beeinflusst werden bei wie viel Schmerz die Dämpfung durch die Endorphine einsetzt und / oder wie stark die Schmerzen (entsprechend der Menge der Endorphine) gedämpft werden.

Wenn diese Überlegungen zutreffen, könnte also jeder Mensch unter geeigneten Umständen masochistische Erlebnisse haben.

Würde man dies weiter untersuchen, könnte man vielleicht / vermutlich (wie eben umrissen) wenigstens die physische Seite gezielt günstig einrichten bzw auf masochistisches Erleben in der vorgesehenen Situation vorbereiten.

So weit meine Vorstellung, wie Masochismus funktioniert.

Passt diese Beschreibung zu Euren Kenntnissen / Erfahrungen?

Ich bin gespannt auf Eure Beiträge.

Lieben Gruß

Curiousity

Bester Curiousity,

Wenn Du fragst, wie das funktioniert, ist das eine sogenannte rein akademische Frage; es sei denn, Du fühlst Dich damit unzufrieden oder bist einfach neugierig. Also letzteres.

Ich frage mich nicht, wie mein Körper seine Temperatur regelt, außer ich habe kalte Füße, oder wie meine Blutfettwerte zustande kommen. Das WIE ist eine echte Neugier-Frage. Das WARUM/WIESO fänd ich da schon spannender. Aber okay, es ist ja Deine Frage.

Von Masochisten scheint bekannt, dass sie eine Zahnwurzel-Behandlung ebenso unangenehm finden wie Nicht-Masochisten auch. Mit der Biologie allein kommt man also sowieso zu keiner fertigen Antwort. Da muss wohl mehr „Lernen“ im Spiel sein als die Hardware nahelegt. Zudem: Schmerz ist ein zu 100 Prozent seelisches Ereignis. Wie Farben auch. Es gibt keinen Schmerz außerhalb des Seelischen. Es gibt auch Schmerzen ohne einen physikalischen Reiz, der ihn auslöste. So wie es „Angst“ auch nicht außerhalb meiner selbst gibt. Es gibt Hunde, vor denen ich Angst haben kann, aber das ist kein Angsthund. (Nur für mich gegebenenfalls *g). Es gibt elektromagnetische Wellen bestimmter Wellenlängen, die sind aber nicht bunt. Farbe ist allein im Erleben. (Und ohne Organismen, die wahrnehmen, ist es draußen ´dunkel´, oder irgendwie halt *g; streng genommen auch mit diesen Organismen).

Schmerz ist so definiert, dass er vor wirklichen oder drohenden schädlichen Reizen warnt. Das ist sein biologischer Überlebens-Zweck. Wäre dem anders, würden wir nicht alt und es gäb uns schon nicht mehr. Das, finde ich, ist erst mal anzuerkennen. Und Schmerz schönzureden kann man nur, wenn man gerade gesund, unverletzt und schmerzfrei ist. Sein Zweck ist zu warnen und zwingen. Menschen, die ohne Schmerzfähigkeit auf die Welt kommen, was es gibt, sterben früh.

Dass es hierin auch „Ausnahmen“ bei der internen Verarbeitung gibt, find ich allzu selbstverständlich. Wenn Du fragst, „kann es sein, dass …“ wird man immer mit ja antworten müssen. Der sogenannte Kontext spielt beim Deuten eine entscheidende Rolle. Es kommt darauf an, wer mich zwickt; der Druck allein entscheidet nicht darüber, wie ich darauf reagiere. Wenn ich Bauchgrimmen habe und an das fette Eisbein von gestern Abend denke, ist es halb so wild, denke ich an mein Magengeschwür, das gerade durchbricht, renne ich zum Doc.

Viel verwunderlicher find ich, dass der Normal-Betrieb des Organismus so regelhaft verläuft, als dass er Kapriolen schlägt. Das ist gar nicht selbstverständlich und eine Riesenleistung, sich in jedem Moment als Eins zu fühlen im Bewusstsein, obwohl so viele Teilsysteme im Konzert dirigiert werden müssen. Das nennt man Assoziation. Das Gegenteil ist Dissoziation, wenn einzelne Teilsysteme ausscheren aus dem Konzert. Das erlebt jeder mehrfach am Tag, zum Beispiel wenn mir ein Wort auf der Zunge liegt, mir es aber nicht einfällt, obwohl ich weiß, dass ich es kenne. Oder wenn ich manchmal für Sekunden das Gefühl habe, in einem Film zu sein, also alles irreal. Bei Dauerzustand wird´s krankhaft. Ansonsten sind es nur kleine Stotterer im Motorgetriebe.

Auch der Schmerz kann völlig rausfallen aus dem inneren Konzert; ausgeblendet werden. Im Extremfall, bei schweren Verletzungen zum Beispiel. Manchmal müssen nach einem VKU Verletzte im Wald gesucht werden, weil sie nach Hause gehen wollen. Auch das dient dem Überleben, denn heil wegzukommen, kann sinnvoll sein.

Die Schmerzverarbeitung folgt zudem nicht einem Klingeldrahtmodell, wo mir der Hammer auf den Fuß fällt und oben im Kopf die Glocke schrillt. Dazwischen liegen etliche Verarbeitungsschritte und Pfade im Gehirn. Schon im Rückenmark finden weitreichende Signalverarbeitungen statt: Und zwar in Abhängigkeit des Betriebszustands oben. Auf jeder dieser Etagen können Abweichungen vom Bauplan, Gewöhnungen, Sensibilisierungen, … „Lernen“ also eintreten und sich auch verfestigen. Das Nervensystem ist halt kein Computer, sondern ständig im Umbau. Ohne Fachkräfte, sondern im Do-It-Yourself-Verfahren.

Das mit den Endorphinen ist m.W. die aktuell gängige Erklärung in Deiner Funktionieren-Frage. So what. So funktioniert´s. Oder auch etwas anderes. Irgendwie funktioniert´s, sonst gäbe es Masochisten nicht. Was am Masochismus so rätselhaft ist, ist allein die Tatsache, dass er auf den ersten Blick gegen das hedonistische Modell zu verstoßen scheint, wonach ein Organismus das Angenehme aufsucht und das Unangnehme meidet. Das machen schon Amöben so. Aber bereits Motten schwirren um einen Laternenpfahl, weil sie das Mondlicht mit der Xenon-Lampe verwechseln. Und selbst wenn sie es wüssten, würden sie darum weiterschwirren, weil, gemeinsam macht´s halt mehr Spaß und Partner findet man so auch leichter, vorausgesetzt die Lampe ist nicht zu heiß.

Es gibt auch Menschen, bei denen beim Wahrnehmen von Schall Farbeneindrücke entstehen. Diese kreuzweise Verarbeitung im Hirn ist nachvollziehbar. Viel schwerer ist es, find ich, dass es regelhaft anders ist, nämlich stimmig zugeordnet.

Beim Masochismus sind, nach meinem Dafürhalten, über Lernen (oder auch schon vorher angelegt) zwei Teilsysteme (Lust und Schmerz) enger miteinander im Gleichschritt als üblich. Aber das ist noch keine Fehlfunktion. Denn der Kontext spielt massiv hinein, und es scheint ja auf Sexualität beschränkt (zu der der Zahnarzt meistens schon nicht mehr gehört).

Wirklich verwunderlicher ist das, was man sozialen Masochismus nennen kann. Also, dass Menschen sich immer wieder selbst sabotieren. Wenn eine Frau zum Beispiel das Dritte Mal einen Trinker heiratet, oder einen Schläger, und jedes Mal Schaden nimmt. Aber daran sieht man, wie weit weg das von der Biologie führt: Denn vielleicht folgt sie dem Prinzip Hoffnung, dass es ´diesmal´ anders wird. Oder es ist ein zwingendes Bedürfnis nach Wiederholung, dass ein einmal schädigendes Erlebnis wiederholt aufgesucht wird, um es endlich schadlos abzuschließen und das Leiden damit zu annullieren. Das wäre eine nicht-biologische Erklärung für das Funktionieren von Masochismus dieser Art. Und darin wäre nicht allein Fehlfunktion oder Krankheit zu sehen, sondern das immense Bestreben der Natur, Chancen für Veränderung und Lernen und Heilmachen zu schaffen. Auch wenn das manchmal bizarre Formen annehmen mag.

Ich find Masochismus nur dann dysfunktional, wenn er vom sozialen Schlage ist, oder wenn er in die Vereinsamung führt. Das Wissen über das „Wie“ ist nur dann sinnvoll, wenn man etwas daran ändern möchte (oder halt forschen). Muss man ja nicht. Das Leben ist so kurz, auch für Masochisten. Hauptsache es funktioniert; irgendwie. Und hoffentlich ohne Schaden für sich und andere.

Damit Du nicht denkst, ich erzähle etwas vom Pferd, eine kleine Anekdote, denn ich neige zum Selbst-Ausprobieren. Ich habe mich von einer Frau, der so etwas Genuss verschafft, mal stechen lassen vor langer-langer Zeit, an einer diskreten Stelle, und fand das irre-irre-irre-verbindend in dem Moment, sie zu erleben, und mich in meinem (klein-)Mut, … aber: Es tat einfach nur sau-weh, und: Kein Zweites Mal! Das war aber ihr Vergnügen daran, was mich kickte, und nicht mein Schmerz.

Aber wenn jemand Blut bei so etwas leckt, würd ich es ihm nicht verdenken, denn Stino ist hormonell dagegen nur ein Lüftchen.

Bester Nachtasou,

Du wirst von mir hier praktisch keinen Widerspruch finden.

Ja, selbstverständlich bin ich neugierig.

Jetzt muss ich mal sehen wie ich meine Bemerkungen zu Deinem Beitrag möglichst übersichtlich dargestellt kriege:

*An der Frage wie Masochismus funktioniert (was für Neugier auf jeden Fall schon reichen würde)

 hängt auch indirekt die Frage: Kann das jede(r) erleben oder zu erleben lernen?

 Klar hängt da auch die Frage "Könnte ich das auch erleben?" mit dran.

 Wie Du selbst beschrieben hast, ist der Versuch das aus zu probieren mit erheblicher Wahrscheinlichkeit

 ziemlich unangenehm. Bevor ich so einen Versuch in Erwägung ziehe,

 wäre es mir sehr recht die Erfolgschancen mindestens zu kennen, idealerweise sogar zu verbessern.

*Soweit ich es verstanden habe findet beim "Lernen" ich Gehirn auch ein Umbau der Hardware statt

 (Verbindungen zwischen Nervenzellen werden aufgebaut oder abgebaut.) weshalb man mindestens in diesem Bereich

 nach meiner Ansicht die strikte Trennung zwischen Hardware und Software besser vergisst.

 Wie schon beschrieben wirkt die Psyche (Software) auch anderswo auf den Körper (Hardware),

 was eine strikte Trennung Hardware / Software noch unsinniger erscheinen lässt.

 Ob und wie man das mit einem Computer vergleichen / auf einen Computer abbilden will,

 ist aus meiner Sicht ein ganzes Stück Geschmackssache.

 Der Versuch so eine Trennung (wohl aus ideologischen Gründen) unbedingt aufrecht zu erhalten

 ist aus meiner Sicht auch der wichtigste Grund warum 'Mediziner' beim Erforschen des Placebo-Effekts

 solche Probleme haben.

*Richtig: Schmerz entsteht durch die Interpretation von Signalen aus dem Körper.

 Entsprechend kann hier über die Software eingegriffen werden.

 Für diese Verarbeitung gibt es ja diverse Möglichkeiten (die Liste ist nicht vollständig):

 -'Normal' "Aua, hör damit auf was Du gerade tust, das ist eine schlechte Idee!"

  Der Mensch sollte danach trachten heraus zu finden warum das gerade weh getan hat und diese Ursache zukünftig meiden.

  Je nach Ursache kann das heißen: "Finger weg von der heißen Herdplatte!" oder "Geh zum Arzt, da stimmt was nicht!"

 -'Stress' Hier meine ich Stress nach der biologischen Definition (Kämpfe / Lauf um dein Leben oder stell' Dich tot).

  Für die Optionen um sein Leben zu kämpfen oder zu laufen darf man sich auch von Schmerz

  nicht aufhalten lassen, sonst ist man mutmaßlich so bald tot,

  dass der 'gesparte' Schmerz keinen Unterschied mehr macht.

  Das passt zu den Leuten die nach einem Unfall einfach versuchen heim zu gehen.

 -'Masochistisch' "Ich weiß, dass eigentlich nichts (übermäßig) schlimmes passiert.

  Aus irgend einem Grund fühlt sich das gut an."

-> Ja, der Kontext ist für das Gehirn mit Sicherheit (und nach der Liste ziemlich offensichtlich) eine wichtige Grundlage

 zu entscheiden wie denn jetzt gerade mit potentiell Schmerz signalisierenden Signalen (aus einer bestimmten Körperregion?)

 umgegangen werden soll.

*Auch Deine Beschreibung von Wahrnehmung der Umwelt kommt aus meiner Sicht ein ganzes Stück weit hin.

 Ich gehe aber noch einen Schritt weiter: Wir erleben normalerweise nicht nur eine einfache Abbildung von Sinnes- Reizen.

 Unser Gehirn macht aus diesen Sinnes- Reizen ein Modell unserer Umwelt. Wir sehen nicht nur viereckige farbige Flächen,

 sondern wissen dass das ein Tisch (mit einer ganzen Reihe von Eigenschaften) ist.

 Als Menschen versucht haben das Computern bei zu bringen ist erst aufgefallen, was für eine enorme Leistung das ist.

 Computer sind bisher nicht annähernd so weit die Umwelt so wahr zu nehmen wie Menschen.

*Bei der Bewertung von Schmerz als Mechanismus muss man wohl zwischen akutem und chronischem Schmerz unterscheiden.

 -Der akute Schmerz ist enorm wichtig für Überleben und Gesundheit.

 -Chronischen Schmerz interpretiere ich so, dass dieses Alarmsystem aus irgend einem Grund 'hängt'

  und dauernd weiter alarmiert obwohl es keinen angemessenen Grund gibt. Hier ist der Schmerz selbst das Problem.

 Ach ja: Wenn eine chronische Krankheit oder Verletzung über längere Zeit Schmerzen macht,

 würde ich das als akuten Schmerz einsortieren.

*Bei der Frage warum in Lebewesen wie uns normalerweise so oft so viel funktioniert,

 kann man eine tiefe philosophische Überlegung anfangen.

 Ich wähle die Abkürzung und stelle fest: "Evolutionär hat es sich gelohnt dafür zu sorgen, darum ist das jetzt normalerweise so."

 Trotzdem sind die Zusammenhänge komplex genug, dass es gelegentlich 'holpert'.

*Bei jeder Funktion die einen Zustand aktivieren / verstärken kann, stellt sich die Frage

 wodurch dieser Zustand deaktiviert / gedämpft werden soll.

 Nach meinem Eindruck wird in biologischen Systemen fast alles geregelt, es gibt also für beide Richtungen Mechanismen.

 Der Normalzustand kann nur durch diese Regelungen aufrecht erhalten werden.

 Um Signale in biologischen Systemen zu übertragen kenne ich zwei Mechanismen:

 Nerven (schnell, gezielt) und Hormone (langsamer, geht überall hin).

 Insofern wundert es mich nicht, wenn z.B. die Schmerzdämpfung über ein Hormon (Endorphin) gesteuert wird.

 Um die Schmerz-Sensorik zu organisieren sind Nerven besser, weil an dem jeweiligen Nerv auch die Information hängt,

 wo das Signal her kommt. Je nach Ursache des späteren Schmerzes kommt es auch auf die Geschwindigkeit an.

 Deswegen gibt es ja als Sofortreaktion Reflexe über das Rückenmark.

*Das mit den Motten liegt wohl daran, dass deren Navigationssystem durch kräftige Lichtquellen in der Nähe gestört wird.

 Als das Motten- Navi entwickelt wurde war nachts die größte Lichtquelle der Mond,

 der so weit weg ist, dass man bei konstantem Winkel zum Mond einigermaßen gerade aus fliegt.

 Ist die Lichtquelle viel näher, stellt sich 'gerade aus' als Spirale heraus. 

 Ich fürchte mit Spaß hat das bei Motten nicht viel zu tun.

*Ich kann mir gut vorstellen, dass die Interpretation Lust / Schmerz wenigstens in bestimmten Bereichen nah beieinander liegt.

 Unter diesen Umständen kann Schmerz recht leicht auch Lust- Anteile haben, wenn denn der Kontext für Lust geeignet ist.

*Ich habe den Eindruck, dass Menschen die immer wieder 'an die gleiche Art ungeeigneter Partner geraten',

 das (auch unbewusst) nicht gerne tun.

 Ich halte es mindestens für ebenso wahrscheinlich, dass sie nicht lernen wie sie ihre Auswahlkriterien anpassen sollten.

 Natürlich ist so etwas schlimm, ja selbstzerstörerisch, aber nur die jeweilige Person kann etwas daran ändern.

 Dass so eine Veränderung leicht sei, habe ich nirgends behauptet.

 Ja, unsere 'Software' kann offensichtlich auch mit solchen Folgen 'hängen'.

*Wenn man diese problematischen Verhaltensweise (z.B. bei der Partnerwahl) mit einrechnen will,

 würde ich drei Arten Masochismus einteilen:

 -Körperlichen Masochismus: Dass Lust aus Schmerz entsteht.

  Wer vernünftig ist, wiederholt so etwas nur, wenn dabei keine zu schlimmen Verletzungen entstehen.

 -Psychischen Masochismus: Z.B. aus Erniedrigung Lust gewinnen. Hier würde ich auch einrechnen, 'Schmerz für jemand aushalten.'

  Offensichtlich gibt es hier eine Überschneidung mit dem körperlichen Masochismus

  oder besser spielt beim körperlichen Masochismus dieser psychische Masochismus wohl (oft?) auch eine Rolle.

 - Masochismus: Durch schädliches Verhalten entsteht Lust, was zum Fortführen des schädlichen Verhaltens führt.

*Dass intensive Lustgefühle dazu anregen etwas zu wiederholen, ist naheliegend.

 So lange man das einigermaßen unter Kontrolle hält (nichts zu zerstörerisches tut

 und auch nicht die Intensität in problematische Bereiche steigert), kann man das mutmaßlich gut auch öfter wiederholen.

Lieben Gruß

Curiousity

Bester Curiousity,

vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, festzuhalten, über welchen Masochismus Du sprichst. Denn dies ist ein Sammelbegriff für recht verschiedene Spielarten. „Körperlicher Schmerz“ ist darin vielleicht nicht einmal das wesentliche Kennzeichen; sondern nur häufig.

Angedeutet habe ich dies mit dem sozialen Masochismus, der nun wirklich tragische Formen annehmen kann und von außen betrachtet keine Neigung ist, die man mit Jedem-Tierchen-Sein-Plaisierchen schönreden kann. Und der mit Lustgefühl i.e.S. nicht einhergeht. Bei der Tendenz, sich lebenslang selbst zu sabotieren, Begabungen und Chancen in den Wind zu schlagen und sich immer wieder selbst in den Fettnapf zu setzen, um Leiden zu schaffen, reichen Nerven und Hormone zur Funktionsbeschreibung nicht aus. Oder nenn mir mal irgendetwas in einem Organismus, das nicht über Hormone und Nervenleitung gesteuert würde. Eben alles. Einfach alles findet sein Spiegelbild in physiologischen Abläufen. Der Maschinist ist aber nicht der Navigator.

Deswegen kommst Du nicht umhin, die Erklärungsebene zu wechseln, Curiousity. Auch beim Masochismus, wie bei allen seelischen Phänomenen, wirst Du beim Funktionieren beim Seelischen anlangen. Kalte Füße mögen physikalisch messbar sein, aber letztlich ist es ein Erleben. Nämlich mein oder Dein Erleben. Die Messung 34 Grad Celsius z.B. erfasst das nicht vollständig. Schmerz ist nicht objektivierbar. Und Lust auch nicht. Liebe ja auch nicht; ohne Hormone und Nervenleitungen gäb es sie nicht, aber ihr Funktionieren allein darüber zu erklären, hilft wenig weiter. Ein von mir als schön erlebtes Bild ist nicht darüber erklärt, wenn ich eine Liste aller Farbpigmente und ihrer Orte auf der Leinwand erstelle.

Grundsätzlich kann man annehmen, dass Sexualität eine biologische Funktion hat, die Natur aber verdammt viel Spielraum gelassen hat. Und sie ist zumindest für Menschen kulturell völlig überformbar. Es ist ja auch keine neuronale Fehlfunktion, wenn Menschen freiwillig ganz auf Sex verzichten (z.B. aus spirituellen Gründen). Und manche gehen einfach leer aus, weil ihre Nase krumm ist oder sie als Mann in Indien geboren sind. Daran stirbt die Welt nicht, es ist nur bedauerlich.

Mir kommt die Sexualität wie das Flusensieb in der Waschmaschine vor: Alles, was weder in den Abfluss noch in die Wäsche gehört, bleibt darin hängen. Biografisch gesehen. So eine Art Sammelbecken. Darin findet sich dann – Überraschung! – der vermisste goldene Ohrring, und auch Fetzen eines alten Papierrotztuches. Und bei geeigneten Partnern wird das eine oder andere Utensil halt angetriggert und gibt den sexuellen Praktiken ihren Genuss. Das mag etwas schnöde klingen, ist aber für mich eine Beruhigung, denn diese Sicht weitet den Spielraum, was „natürlich“ ist und was eine „Fehlfunktion“ sehr zugunsten des natürlich Möglichen. Wie in der Kunst, ist in der Sexualität sehr viel möglich und denkbar und machbar.

Was ist denn der eigentliche Reiz beim Sex? Nach meinem Eindruck sind es die Momente der Entgrenzung, aber nicht ins Nichts hinein, sondern ins Gegenüber. Da wird etwas möglich, was sonst unmöglich ist. Das ist ein existentielles Geschenk der Natur und deshalb so belohnend wirksam.

Und der Schmerz? Der ist auch ein existentielles Grunderleben: Nie, wirklich nie fühlt man sich einsamer und ich-begrenzter als im Zustand des Schmerzes. Deshalb haben fast alle Kulturen irgendwelche Riten dafür (z.b. bei Initiation etc, auch Gebären …). Das Schmerzerleben ist DIE existentielle Rückversicherung, das man wirklich existiert. Nie ist man sich selbst sicherer als im Zustand des Schmerzes. Selbstverletzer wissen ein Lied davon zu singen, wenn sie sich ritzen usw. Schmerz tut nicht nur weh, sondern lässt einen Menschen schrumpfen zu einem selbstgewissen Punkt ins sich selbst. Das ist das Gegenteil dessen, was sich in der Sexualität abspielt.

In beiden Zuständen (Orgasmus und Schmerz) ziehen, nebenbei erwähnt, Menschen die gleichen Grimassen *g.

Masochismus überbrückt diese beiden gegenteiligen Grunderfahrungen. Im Schmerz nicht einsam sein, sondern gehalten, ist fast die Quadratur des Kreises. Deshalb sind Masochisten eine echt besondere Spezies.

Wie das im Einzelnen biologisch funktioniert, ist zweitrangig. Der Organismus ist so komplex, dass es unzählige Kombinationsmöglichkeiten verschiedener Teilsystem gibt. Wie schon erwähnt: Wäre ich Masochist, würde mich das Warum mehr interessieren: Also der Werdegang zum Masochismus hin. Welche Ereignisabfolgen mich hätten so werden lassen. (Biologisch ist das bei jedem denkbar, aber was machte mich zum Sosein wie ich bin?)

Wenn zwei Menschen die Phantasie und den Mut haben, sich gegenseitig ihre Flusensiebe zu öffnen, um Kindisches, Bizarres, Unerledigtes, Gemiedenes bis zum Beängstigenden usw. zum gegenseitigen Nutzen in ihre Sexualität einzubauen, und wenn sie in Resonanz dabei geraten und bei ihrer Entgrenzung ineinander fallen und nicht aneinander vorbei, kann man das als Geschenk sehen. Wenn das eigene Flusensieb jedoch so verstopft ist, dass darin kein Gegenüber mehr Platz findet, gerät man in die Einsamkeit. Das tut dann wirklich weh und ist ein Schmerz, der nicht mehr überbrückbar ist.

Ich sehe das pragmatisch. Gegebenenfalls ist sogar das Unmögliche in der Sexualität möglich. Und das ist „von der Natur“ sogar so vorgesehen. Aber halt auch eine Erschwernis bei der Partnerfindung.

Noch etwas, Curiousity. Du machst die Unterscheidung chronischer und akuter Schmerz. Nach einem halben Jahr geht ein akuter in einen chronischen Schmerz über. Aber von diesen Schmerzen, akut oder chronisch oder Tumorschmerz ist bei Masochismus doch gar nicht die Rede. Zahnschmerz oder eine Nebenhodenentzündung ist auch für einen Masochisten einfach nur übel. Wenn Dir Deine Domina dagegen die Hoden verdreht, ist das etwas anderes. Auch wenn es die gleichen Nervenleitungen oder pipapo beansprucht. Es ist das GEGENÜBER, was den Unterschied macht. Es geht um Beziehung und nicht um Physiologie. Es ist das Spiel mit der Gefahr bei diesem Beispiel, aber in der Gewissheit, dass es am Ende gut ausgeht. BDSM ist Happy-End im Fegefeuer. Und wie in einem richtigen Kostümfilm wirkt das desto besser, je realistischer die Kulissen und Klamotten sind. Auch wenn ich weiß, dass es ein Film ist, wirkt er affektiv. Aber ich weiß: Ich sitz in Sicherheit und nicht in Guantanamo. Also: Schmerz bringt den Hauch der Echtheit. Ist aber doch nur Schein und nicht wesentlich. Wesentlich ist die Beziehung, innerhalb der sich das alles abspielt. Ohne Gegenüber ist alles nichts.

Bester Nachtasou,

ich glaube jetzt sind wir in einem Bereich in dem (wenigstens) ich dazu lernen kann.

Nochmal kurz zur Wiederholung: In meinem Weltbild wird der gesamte Körper direkt oder indirekt

von Gehirn und somit Psyche gesteuert.

Insofern kann man bei vielen ungewöhnlichen körperlichen Erscheinungen eine psychische Ursache vermuten.

Aber nun der Reihe nach weiter.

Ich möchte den von Dir beschriebenen sozialen Masochismus nach einer kurzen Betrachtung beiseite legen.

Am spannendsten (weil wohl am schwierigsten zu erreichen, wenn man 'es' nicht schon hat)

ist wohl der physische Masochismus, also der Masochismus mit dem körperlichen Schmerz.

Zum Psychischen Masochismus habe ich auch noch einige Überlegungen.

Zum 'sozialen Masochismus':

Besonders im unbewussten Teil unserer Psyche funktioniert Logik nicht immer so

wie unser Bewusstsein es gewohnt ist.

So kann es beispielsweise sein, dass das Unterbewusstsein eine Krankheit

(oder immer wieder falsche Partner aus zu wählen) aufrecht erhält, weil es auf die Zuwendung die

der Mensch wegen seiner Krankheit / Probleme etc. erhält nicht verzichten möchte.

Dass das objektiv (oder wenigstens aus Sicht des Bewusstseins) ein schlechtes Geschäft ist,

kann das Unbewusste ignorieren.

Alternativ (oder ergänzend) würde ich es nicht ausschließen, dass die jeweilige Person nicht versteht

(oder nie darüber nachgedacht hat) was eigentlich ihr Problem bei der Partnerwahl ist.

Nun weiter zum physischen und psychischen Masochismus.

Selbstverständlich kann der Mechanismus für masochistisches Erleben nur in der Psyche liegen,

selbst wenn dabei auch physischer Schmerz eine Rolle spielt.

Ja, (ganz nüchtern formuliert) die Bewertung der Sinnes- Wahrnehmungen ist ein psychischer Prozess.

Dabei ist es erst mal egal ob es um kalte Füße, Liebe oder Schmerz geht.

Objektiv messbar ist das alles nicht, auch wenn es für die Medizinische Forschung eine (teils subjektive?)

Skala für Schmerzintensität gibt.

Ich zögere etwas den Begriff 'Seele' zu benutzen, da ich nicht weiß wie ich diese in meinem Modell

aus unbewussten und bewussten (Denk-) Prozessen im Gehirn abbilden soll.

Akuter und chronischer Schmerz.

Bei der Unterscheidung akuter und chronischer Schmerz war ich eher auf der technischen Seite.

Ja, wenn es dumm geht, kann akuter Schmerz in chronischen Schmerz übergehen.

Der entscheidende Unterschied ist, dass wenn der akute Schmerz ein halbes Jahr an gedauert hat

dann nützt er niemandem mehr und ist nur noch selbst ein Problem.

Jedenfalls hier in Europa gehe ich davon aus dass ein Mensch mit Tumorschmerzen bis dahin

die wichtigsten Eckpunkte seiner einschlägigen Krankengeschichte auswendig aufzählen kann.

Damit braucht kein Schmerz mehr auf das Problem hinweisen

und somit ist der chronische Schmerz selbst ein Problem.

Ich wollte das mit den akuten Schmerzen auch deshalb beschreiben,

weil es manchen Menschen nicht klar zu sein scheint wie wichtig die Fähigkeit zu akutem Schmerz ist.

Das geht so weit dass ich mal eine ziemlich unsägliche Fernsehwerbung für ein Schmerzmittel

gesehen habe, wo ein Depp (kann ich leider nicht anders beschreiben) fröhlich von einer Kollision

zur nächsten gelaufen ist. In der Werbung waren es wohl Straßenlaternen.

Der grundlegende Fehler an dieser Überlegung (aus der Werbung) ist,

dass nicht der akute Schmerz das Problem ist, sondern die Verletzung.

Somit ist diese Werbung (und Ansicht) einfach nur unsäglich (und gefährlich) dumm.

Wie und wodurch wird man nun Masochist?

Ich bin mutmaßlich kein Masochist (jedenfalls ist mir davon bisher nichts bekannt).

Meine Herangehensweise ist, wie schon beschrieben eher wie es funktioniert.

Daraus würde ich versuchen ab zu leiten wie ich selbst schmerzen masochistisch erleben kann.

Wenn man weiß was passieren muss, damit ein Mensch Masochist wird,

hat man auch bessere Chancen heraus zu finden bei welcher Gelegenheit das vielleicht passiert ist.

Wenn ein Mensch Masochist ist, bringt es ihn nur sehr eingeschränkt weiter nachvollziehen zu können

was ihn so gemacht hat.

Bei dieser Suche kann auch einfach heraus kommen: "Ist einfach so, war schon das ganze Leben so."

Wenn jemand Masochist ist, wäre die Information wie es passiert und wann es passiert ist

auch nur dafür nützlich, entweder Anekdoten darüber zu erzählen oder zu Versuchen etwas daran zu ändern.

Ich habe gewisse Zweifel, dass es sich lohnen würde jemandem das masochistische Schmerzerleben 'aus zu schalten'.

Will ein Masochist das nicht mehr erleben,

dann kann er einfach (wie die anderen Menschen auch) Schmerzen vermeiden.

Wie funktioniert masochistisches Schmerzerleben?

Dass das Gegenüber einen entscheidenden Einfluss auf das masochistische Erleben von Schmerzen hat,

ist ein wichtiger Schritt nach vorn.

Nach Deiner Beschreibung geht es auch ganz wichtig um Schmerz ohne erhebliche Gefahr (damit es gut ausgeht).

Auch die Beschreibung 'Happy-End im Fegefeuer' finde ich sehr anschaulich.

Dass der Schmerz nicht echt sei, kann ich (nach dem was ich darüber gelesen habe) aber nicht nachvollziehen.

Offensichtlich kommen doch reale Schläge an, entsprechend gibt es erst mal Grund für akute Schmerzen.

Dass der Schmerz im Zusammenhang mit dem Gegenüber anders bewertet wird, ist ein wichtiger Hinweis.

Ich kann mir vorstellen, dass die physischen und psychischen Schmerzen dadurch

relativiert werden, dass man sie 'für das Gegenüber' aushält.

Wie nah wir hier bei masochistischem Erleben sind, kann ich nicht beurteilen.

Nun noch einige Gedanken zu psychischem Masochismus.

Ich habe mal in einer Doku gehört, dass z.B. soziales Fehlverhalten (und das daraus folgende schlechte Gefühl)

im Gehirn ebenso verarbeitet wird wie physischer Schmerz.

Mitgliedschaft in einer sozialen Gruppe war für Menschen schon seit ewigen Zeiten überlebens- wichtig.

Entsprechend war alles was die Mitgliedschaft in dieser Gruppe gefährdet eine Bedrohung.

Insofern ist es für mich plausibel, dass die gleichen Mechanismen wie für physischen Schmerz genutzt werden.

Solche psychischen Belastungen sind aber noch wesentlich mehr als physische Schmerzen 'interpretierbar'.

Hier ein hypothetisches Beispiel:

Wenn ich ohne Hose zu einer Verabredung gehe (und das merke) ist das ziemlich peinlich, weil 'man' das nicht tut.

Habe ich aber keine Hose an, weil meine hypothetische Herrin das so befohlen hat, kann ich mich

(jedenfalls bei einer passenden Verabredung) geistig darauf zurück ziehen, "Ich habe an was die Herrin befohlen hat, also ist es ihre Verantwortung. Ich bin hier eh als ihr Sub, was meine Kleidung noch mehr zu ihrer Verantwortung macht."

Auf diese Weise kann ich mutmaßlich (für mich) die Verantwortung für die Peinlichkeit

und damit die Peinlichkeit selbst ablegen.

Sexualität und Evolution:

Du hast auch einige Betrachtungen zur Sexualität aufgeschrieben, auf die gehe ich hier ein.

Die biologische Funktion der Sexualität, insbesondere im Bezug auf die Evolution kann ich

(wenigstens ungefähr) beschreiben.

'Traditionell' funktioniert Evolution durch einen Kreislauf aus:

-Veränderung der Nachkommen (per Mutation)

-Unterschiedliches Maß an Erfolg in der Umwelt

-Unterschiedliches Maß an Fortpflanzung (traditionell weil ungeeignete Arten vorher sterben)

Mit sexueller Fortpflanzung können sich die Arten quasi selbst optimieren,

statt auf eine geeignete Mutation auf Basis blinden Zufalls zu hoffen (und zu warten).

Das heißt z.B. dass Frauen (in dieser Umwelt) erfolgreiche Männer bei der Partnerwahl bevorzugen.

Damit werden besonders erfolgreiche Gene schon bei der Vermehrung bevorzugt,

was die Chancen auf Erfolg in der jeweiligen Umwelt erhöht, aber auch eine schnellere (weil gezielte) Anpassung

an eine veränderte Umwelt erlaubt.

Was Erfolg jeweils bedeutet hängt erheblich von der Umwelt und beim Menschen auch von der Gesellschaft ab.

Hier spielt natürlich auch mit hinein, dass bei Sex (der zur Fortpflanzung führen soll)

ein Mann und eine Frau beteiligt sein müssen. Fehlt einer von beiden, wird es halt nichts mit Kindern,

so schade das für das jeweilige Individuum vielleicht ist.

Dieses Genom nimmt an der nächsten Runde Evolution einfach nicht teil.

Sexuelle Fortpflanzung kann aber auch in eine weniger günstige Richtung führen.

Beispiel Pfau: Die langen schönen Schwanzfedern der männlichen Pfauen sind für die weiblichen Pfauen attraktiv.

Am Anfang stand dahinter vielleicht die Überlegung: Wenn er sich so hinderliche, auffällige Schwanzfedern leisten kann

(und trotzdem nicht gefressen wird) muss dieser Hahn einiges auf dem Kasten haben.

Ob die daraus folgende Entwicklung zu immer prächtigeren Schwanzfedern die Art

entscheidend weiter gebracht hat, halte ich zumindest für zweifelhaft. Trotzdem gibt es noch Pfauen.

Wenn A mit B lieber Sex hat, als mit C, weil es mit B lustvoller ist, dann hat B einen Vorteil bei der Fortpflanzung.

A kann auch Vielfalt mögen, was in unserem Beispiel einer größeren Auswahl

Sexualpraktiken entspricht die A und B gerne gemeinsam ausüben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass eine vielfältige Auswahl an Sexualpraktiken

(insbesondere über einen längeren Zeitraum) Beiden Teilnehmern viel Spaß macht.

Vordergründig sieht das nur nach Vorlieben der Teilnehmer aus, es kann aber durchaus

z.B. mit Phantasie und geistiger Flexibilität zusammen hängen, die auch für 'den Rest des Lebens'

sehr hilfreich sein können.

Wären Eigenschaften die zu schönerem Sex führen im Rest des Lebens zu hinderlich,

würde wieder der klassische Ansatz der Evolution greifen,

nämlich dass solche Exemplare oft sterben bevor sie Nachwuchs zeugen.

(Brutal) evolutionär gesprochen sind Praktiken nur dann 'Fehlfunktionen'

wenn sie den Fortpflanzungserfolg beeinträchtigen.

Hinweis: Um ein Kind zu zeugen ist technisch nur ein Geschlechtsverkehr nötig,

der für das Zeugen gut geeignet ist.

Bei allen anderen Gelegenheiten geht es evolutionär folglich eher darum nichts kaputt zu machen.

Später gibt es natürlich noch den Aspekt wie gut die Aufzucht der Kinder gelingt,

aber das hat in der Regel mit irgendwelchen Sexualpraktiken nichts zu tun.

Schmerz erleben

Die von Dir beschriebenen Erlebnisse bei Schmerz kann ich so nicht nachvollziehen,

was aber für die Allgemeinheit nicht viel bedeutet.

Bei den wenigen Gelegenheiten bei denen ich heftige Schmerzen hatte,

habe ich nur darüber nachgedacht was ich tun kann um die Schmerzen zu lindern. 

Dazwischen habe ich wohl gar nichts gedacht.

Ein 'Grunderleben' oder auch Einsamkeit ist mir dabei nicht aufgefallen,

obwohl mir klar war dass mir Andere nur sehr eingeschränkt helfen konnten.

Das mag damit zu tun haben, dass ich mir die Schmerzen weder selbst zugefügt habe,

noch hatten diese mit Sexualität zu tun.

Die Beschreibung dass es einen Zusammenhang bei der Verarbeitung von Schmerz und Lust (/Orgasmus) geben soll,

ist mir schon öfter unter gekommen. Das kann natürlich sein.

Ungewöhnliche sexuelle Vorlieben (oder so ähnlich):

Deine Betrachtung mit dem Flusensieb gefällt mir nicht so gut.

Ich denke es geht um eine Auswahl an Eigenschaften (und vielleicht Vorlieben) die die beiden Menschen haben.

Diese Eigenschaften sind weder unmittelbar wichtig fürs Überleben, noch sind sie fürs Überleben schädlich.

Ich glaube nicht dass die Anzahl dieser Eigenschaften eine wesentliche Rolle spielt.

Aber einige dieser Eigenschaften können sich zum gegenseitigen Vorteil ergänzen,

z.B. wenn A dominant ist und B submissiv.

'Unmöglich' ist ein großes Wort.

Du beschreibst etwas von gegenseitiger Entgrenzung und Resonanz, was ich nicht recht nachvollziehen kann:

Aus meiner Sicht ist es dagegen wichtig mit seinem Partner eine stabile Vertrauensbasis auf zu bauen.

Diese Eigenschaften zu kennen, erlaubt es einem diesen Menschen zu verletzen.

Entsprechend wichtig ist das Vertrauen, dass der Partner diese Kenntnis nur zum gemeinsamen Vorteil nutzt.

Lieben Gruß

Curiousity

*Mir wurde eine psychische Seite beschrieben, bei der aus dem Eindruck etwas für einen anderen Menschen zu ertragen Befriedigung und / oder Glücksgefühle folgen.

Dann hat da jemand Auskünfte gegeben, der sich nicht allzu gut auskennt. Das hat nichts mit Machochismus zu tun. Oder wenig. Glücksgefühle zu empfinden, weil man für den Gegenüber erträgt bedeutet Devotion. Ich bin eine sexuell ziemlich lupenreine Masochistin. Ich bin dabei komplett egoistisch. Der Sexualpartner spielt für mich in den Moment eine ausgesprochen untergeordnete Rolle. Etwas für einen anderen Menschen zu ertragen liegt mir absolut fern. Ich mache genau solange mit, wie mir das direkten Spaß und Lust bringt. Geht etwas über meine Hutschnur, erotisiere ich das weder gleich, noch später, oder über Bande, wie das bei einem devoten Menschen  der Fall ist. Ich würde sogar behaupten, hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

Wie funktioniert das bei mir? Wie eine Nase Kokain. Es puscht mich, bringt mir einen Kick. Ich spüre den Sex dann. In Zeiten vor BDSM empfand ich sexuelle Berührungen wie eine dusselige Schmeißfliege, die drei Zimmer weiter immer wieder an die Scheibe fliegt. Kaum wahrnehmbar, aber irgendwie total nervig.

Es gibt natürlich viele Mischtypen. Die sowohl die Scherzen an sich bis zu einem gewissen Punkt erotisieren und  danach noch weitermachen, da sie die Devotion befriedigt.

Edit hat einen Buchtstabendreher richtiggestellt. Ich schenke mir ein "W".

OK, das mit dem Ertragen etc. für einen anderen Menschen heißt Devotion

und muss vom Masochismus unterschieden werden. 

Ist es (soweit Du dazu etwas sagen kannst) typischerweise so, dass masochistischen Menschen

Sex ohne den zusätzlichen Einfluss von Schmerz keinen Spaß macht / keine Lust bereitet?

Kannst Du etwas dazu sagen wie sich das bei Mischtypen verhält?

Bedeutet 'den Schmerz erotisieren' dass der Schmerz auch direkt lustvoll empfunden wird?

Ich glaube jetzt kommen wir der Sache näher.

Ist es (soweit Du dazu etwas sagen kannst) typischerweise so, dass masochistischen Menschen

Sex ohne den zusätzlichen Einfluss von Schmerz keinen Spaß macht / keine Lust bereitet?

 Ich bin nicht die autorisierte Masochistin die für alle reden kann, aber für mich:

Ich kann Sex und einen Orgasmus haben ohne Scherz und Brutalität, aber das macht mir nicht besonders viel Spaß. Ich brauch nicht immer Horrorshow, aber so ein paar Grobheiten gehören schon dazu. Und natürlich bin ich tief drinnen ein Sportwagen, dessen Motor vermulcht, wenn er nicht ab und an auf die Autobahn darf um ausgefahren zu werden.

 Kannst Du etwas dazu sagen wie sich das bei Mischtypen verhält?

Na eben sowohl als auch. Schmerzen ertragen für, und Schmerzen direkt erotisieren. Devotion braucht den Resonanzkörper Top. Sprich, die Lust wird aus seiner Lust, seinem Stolz gezogen. Mal so vordergründig betrachtet. Von außen sieht Devotion nach Altruismus aus, innen drin ist es auch nur egozentrischer Lustgewinn. Wie jede Neigung.   

Bedeutet 'den Schmerz erotisieren' dass der Schmerz auch direkt lustvoll empfunden wird?

Ja, genau. Schmerz kickt mich sofort sexuell. Ohne über Bande zu spielen. Ich hab das erst einmal erlebt, dass ich einen Scherz nicht erotisieren konnte, nach ein bisschen beleidigtem Tamtam auf den Balkon gestürzt bin, eine geraucht habe und dann hat mich der Kick wie ein Blitz aus heiterem Himmel getroffen.

Aber normal geht das absolut Hand in Hand. Während mir schon sehr viele devote Menschen berichtet haben, die Lust käme im Nachhinein. Was ich zwar nicht verstehen kann, wann ist im Nachhinein?

Was ich so über die Jahre für mich festgestellt habe, D/S ist eher die romantische, gefühlvolle Abteilung, S/M die handfeste, körperliche, ohne viel Chichi und Feenstaub.

Ich formuliere jetzt einfach mal meine Interpretationen. Korrigiere mich bitte, wenn sie nicht stimmen.

Dabei nehme ich Dich jetzt einfach mal als 'Referenz- Masochistin' da ich sonst niemand kenne der mir hierzu etwas qualifiziertes sagen kann.

Der 'normale' Sex von der Lust bis zum Orgasmus funktioniert wohl auch bei Dir wie bei 'normalen' Menschen,

die nach meinem Verständnis ohne ausreichend Lust/Erregung keinen Orgasmus erleben.

Durch erotisierten Schmerz wird bei Dir das Erlebnis sehr viel intensiver.

Mutmaßlich weil Du auf das intensivere Erlebnis eingestellt bist, hast Du an 'normalem' Sex keinen großen Spaß.

Damit verstehe ich auch besser wie das wohl bei Mischtypen zusammen hängt:

Der Sex geht seinen 'normalen' Gang, während erotisierte Schmerzen sofort und devot interpretierte Schmerzen entsprechend etwas Später extra Lust drauf legen.

Meine Frage kam aus der Überlegung, dass die Lust aus erotisiertem Schmerz oder devot interpretiertem Schmerz für einen Orgasmus vielleicht nötig sei.

Kannst Du jeden Schmerz (wohl bis zu einer bestimmten Grenze) erotisieren?

Du hast es etwa so formuliert, Deine Beschreibung könnte aber auch auf den generellen Kontext bezogen gewesen sein.

Musst Du dafür schon in erotischer Stimmung sein, muss der Schmerz dazu direkt mit der erotischen Situation verknüpft sein?

Nach dieser Beschreibung von Devotion kann ich mir vorstellen, dass für das Erleben der Lust quasi ein gedanklicher Weg beschritten werden muss: 'Ich habe die Schmerzen ertragen', 'Deshalb ist Top stolz auf mich', 'Es erregt mich, dass ich das für Top getan habe'.

Wenn so ein Gedankengang für das Erleben der Lust nötig ist, dann wäre das 'im Nachhinein' wohl dann, wenn Sub diese Gedanken denkt.

Sub kann (wird?) die Handlung folglich vor diesem (bewussten) Gedankengang unternehmen, woraus die Verzögerung folgt.

Ja klar, es muss ein erotischer Kontext sein. Sonst finde ich Schmerzen wie jeder andere Mensch sehr unangenehm.

Was ich noch nicht so richtig verstanden habe, ist es für Dich eine rein akademische Frage, oder fühlst Du Dich persönlich von der perversen Sexualität angezogen? Weil in der Theorie lässt sich Masochismus nur sehr unzureichend erfassen. Eine Neigung kann man nur erfahren.